Hasonlítsuk össze az amerikai és a magyar választási rendszert. Mindkettő célja elvben ugyanaz – a lehető legtöbb ember közös akaratának érvényesítése, vagyis a demokratikus választások biztosítása. A két rendszer azonban mégis merőben más. Mik a legfontosabb különbségek, hogy tudja a választási rendszer biztosítani eredeti célját, és hogy működik mindez a valóságban? Erről beszélgetett Tóth Zoltán választási szakértővel a magyar választások előtt Görög Mása.
Görög Mása (GM): Hamarosan választások lesznek nálunk, és azt hihetnénk, hogy a választási rendszer egyszerű dolog. Elmegyünk, leadjuk a szavazatunkat. Na de ahhoz, hogy leadjuk a szavazatunkat, és azok a szavazatok valóban úgy érvényesüljenek, ahogy egy demokráciában kell, elég sok rendszert dolgoztak ki a különféle országok, kormányok, mióta demokratikus választások vannak. Ha visszaemlékszünk az amerikai választásokra, elég sok időt töltöttünk azzal, hogy megpróbáltuk megérteni, hogy hogyan is van az elektorokkal. Miért nem köteles az elektor a nép szavazatát figyelembe venni, avagy mégis, mert egy másik államban pedig igen? Ahhoz, hogy megértsük, hogyan működik, hasonlítsuk össze a magyar és az amerikai választási rendszereket. Eléggé különböznek egymástól, bár a céljuk ugyanaz, hogy minél demokratikusabban történjenek meg a választások, és minél inkább érvényesüljön az adott országban élők akarata. Hogy egy kicsikét jobban eligazodjunk ebben a rendszerben, meghívtam Tóth Zoltán választási szakértőt, aki évtizedek óta foglalkozik választásokkal, gyakorlatban is részt vesz a magyarországi választásokban, ezért nyilván nagyobb a rálátása is. Szeretettel köszöntelek.
Nézzük először az amerikai rendszert, mert az az, ami távolabb áll tőlünk. Nem nagyon ismerjük, de azért hatással van az életünkre, hiszen Amerika egy hatalmas ország, egy nagyhatalom, nem tekinthetjük valami távoli földrészen lévő idegen országnak. Kezdjük onnan, hogy történetileg hogy alakult ki ez az egészen fura rendszer?
Tóth Zoltán (TZ): Az Amerikai Egyesült Államok létrejöttének a folyamatával kell kezdenünk, mégpedig történelmi előzményekkel. Az Egyesült Államok körülbelül 100 év alatt jött létre, amely időszak után nyerte el a mai formáját. Egy gyarmatbirodalmi rendszer szakítva Nagy-Britanniával önálló állami létet akar szerezni, és ezért kiadják a Függetlenségi Nyilatkozatot, hogy ők innentől kezdve nem a Brit Birodalom részei, hanem önálló államisággal rendelkeznek. Az észak-amerikai kontinensen 12 állam alkotja a korabeli Egyesült Államokat. 1800 környékén vagyunk, és ez a folyamat gyakorlatilag a XIX. század végére fejeződik be. Tehát ez az a 100 év, ami alatt a tizenkét tagállamból ötven tagállam lett, illetőleg van egy 51., de most itt ez nem fontos.
Mi az elektori rendszer? Ez egy nagyon fontos elem. Ebben a korban, a XVIII. században az utazás óriási nehézségeket okozott. Ezért az, hogy közvetlen szavazás legyen az elnökre, jóformán megszervezhetetlen volt, és ezért három dologban egyeztek meg, amely az Egyesült Államok alapvető állami rendszerében az elsődleges: egy teljesen lakatlan, mocsaras területre jelölték ki az ország fővárosát annak érdekében, hogy egyetlen tagállam se szerezhessen előnyt. Inkább építettek egy új fővárost, és ez lett Washington. A képviselőket, akiket majd megválasztanak, kötelező volt Washingtonba elutaztatni – és elképzelhetetlen volt a korabeli közlekedési viszonyok között, hogy ők rendszeresen hazautazzanak, mert vagy itt éltek, vagy Washingtonban éltek, Mivel Washingtonban éltek, ezért a közvetlen választásra sem nagyon volt lehetőség. Ezért találták ki azt, hogy úgy választják meg az Egyesült Államok elnökét, hogy ők elektort választanak, és az elektorok elutaznak Washingtonba négyévenként egyszer, és megválasztják az elnököt, aztán hazamennek. Tehát ebből született egy közvetett választási rendszer. Ez elég távol áll az európai gondolkodástól és a magyarországi gondolkodástól is, hiszen nálunk mindig is közvetlen volt a választás. Mit jelent a közvetlen választás: arra szavazunk, akit képviselőnek akarunk. Ezzel szemben az Egyesült Államokban az utazási nehézségek miatt azt választották meg, aki elutazott Washingtonba, hogy megválassza az elnököt. Ez tehát az elektori választásnak a lényege. Azóta ez bekeményedett, bejegecesedett az alkotmányba, ezen nem tudnak változtatni. 1945-ben egy nagyon érdekes dolog történt. Ugye ’44 decemberében az ENSZ alapító okiratába beírták, hogy akkor demokratikus a választás, ha az általános, egyenlő, közvetlen, és a szavazás titkos. A jelenlévő európai delegátusok arról nem tudtak, hogy ott egy elektori rendszer van, és ezért ezt írták bele. De az amerikai delegátus utóbb rájött, hogy az amerikai elnökválasztással szemben ezt a követelményt nem lehet támasztani, ezért ceruzával kihúzták a közvetlen választást, és máris aláírhatóvá vált az ENSZ alapító okiratának a választójogi fejezete.
Melyek voltak azok az alapelvek, amelyek alapján megszerveződött az amerikai állam? Az első, hogy a közös főváros Washington. A második, hogy a közös fizetőeszköz a dollár. Ahogy most kvázi Brüsszel az európai közösségnek a fővárosa, és az euró a közös fizetési eszköz, de ez még nem terjed ki mindenkire. A harmadik ilyen elem, hogy legyen egy közös bank, jegybanknak keresztelték el. Az Európai Unióban ezt nevezik központi banknak. Ezen kívül még nagyon fontos dolog, hogy a tagállamok átruháznak egyes hatásköröket a szövetségi államra, ilyen a külügy, pénzügy, hadügy. Zárójelben: milyen érdekes, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia pontosan ezen az alapon szerveződött – közös hadügy, külügy, pénzügy. Viszont minden más hatáskör a tagállamok hatáskörében marad. Ennek alapján tehát nemcsak megválasztották egy elektori rendszerben a közös elnököt, hanem megválasztották a képviselőket, a szövetségi szintű kongresszusi képviselőket, a szenátorokat a hatalommegosztás elve alapján, hogy legyen egy kontrollfunkciója a szenátusnak a képviselőházi törvényalkotás fölött. A harmadik elem, hogy minden tagállam saját kongresszust és két képviselőt választ. Tehát ezért egy rendkívül bonyolult és összetett ez a választási folyamat. A kongresszusi képviselőket kétévenként, a szenátorok egyharmadát háromévenként választják. Tehát annyira végletekig van víve a hatalommegosztás elve, hogy folyamatos választási mechanizmusok működnek, és ez természetesen a végrehajtó hatalmat, konkrétan az elnök politikáját is befolyásolja.
GM: Illetve nyújt egy folyamatos kontrollt, mindenki mindenki fölött tud kontrollt gyakorolni, tehát ez a rendszer a túlhatalomnak a megjelenését próbálja valahogy megakadályozni.
TZ: Ez egy demokratikus rendszer. Két világnézeti filozófia érvényesül – az egyikben, amely a közvetett választás teljesen elfogadott és bevett módszer, míg az európai gondolkodástól az idegen, és a közvetlen szavazási intézményrendszer alakult ki Európa minden országában.
GM: De mégiscsak létezik az előválasztás, ahol megjelenik a közvetlen választás. Az emberek akkor érzik úgy, hogy közük van hozzá, hogyha mégiscsak saját maguk leadták a szavazatot, Elmentem, megtettem, ha utána valami nem tetszik, akkor van jogom tiltakozni.
Az előválasztások mikortól és hogyan működtek, illetve mi a szerepük? Minden államnak saját törvénykezése van Amerikában, az elektorokat is más kötelezettség terheli az előválasztások után.
TZ: Valóban. Az elektori választások kapcsán egy félreértést kell tisztáznunk, mégpedig azt, hogy annak ellenére, hogy az egyes tagállamok saját fennhatósággal rendelkeznek az előválasztás rendszerének a kialakításában, sőt a hivatalos választás jogszabályai sem egységesek az Egyesült Államokban, ez rendkívül sokszínű lehetőséget teremt az amerikai demokráciában. Az előválasztást azért találták ki, mert az Egyesült Államokban a választások egyfordulósak mindenütt, és lehetőséget akartak adni egy kétpártrendszer keretében arra, hogy a két nagy párt saját szövetségi politikát, ha úgy tetszik, koalíciós politikát alakítson ki annak a körülbelül tízezer helyi párt és a több százezer civil szervezet közreműködésével, hogy ők mint a politika meghatározó tényezői olyan jelölteket tudjanak előválasztani, akik az emberek többségének a támogatását élvezik. Tehát ennek egy saját logikája van, mivel egyfordulós a választás, az előválasztáson mind a demokraták, mind a republikánusok saját koalíciós partnereket teremtenek az ötven államon belül ezzel a tízezer helyi párttal és a több százezer civil szervezettel. És az az ember kerül fel a majdani szavazólapra, aki megnyerte az előválasztásokat. Tehát ez egy politikai kommunikációs folyamat, ahol az egyes ember szavazatainak az érvényesülése érdekében a legnagyobb támogatottságú embert keresi minden párt. Egy nagyon fontos dolog: Nem a potenciális elnökjelöltek nevét írják fel a szavazólapra, hanem azokra az emberekre kell szavazni, akik az adott állam megválasztott elektorai. Tehát itt az a fura helyzet, hogy az elektorokat is választják jóval a hivatalos előválasztás indulása előtt. És az ő nevük kerülnek föl. Na most viszont, amikor a nagy szavazás van, a hivatalos választás, akkor a szavazólapra az elnökök neve kerül föl, de nem az elnökökre szavaznak, hanem az elektorokra.
GM: Ez azt jelenti, hogy az elektorok saját magukért is, illetve az elnökért is kampányolnak?
TZ: És a politikai szövetségesekért, akik helyi pártok, illetőleg a helyi civil szervezetekből verbuválódnak.
GM: Ez azt jelenti, hogy minden államra ki kell dolgozni egy külön stratégiát, hiszen a különféle államoknak nem csak külön törvényeik vannak, hanem nyilván másra kell a fókuszt helyezni az adott állam helyzetéből, illetve népességéből kiindulva. Ez azt jelenti, hogy nagymértékben különbözhetnek egymástól a kampányok, a kampánycélok, illetve azok a szlogenek, amikkel dolgoznak ebben az időszakban.
TZ: Ez pontosan így van, ezért minden elnöknek van egy külön erre a célra verbuválódott stábja, amely folyamatosan működik mind az ötven államban, helyi szinten és központi szinten is. Gyűjtik az információkat, és hogyha nézzük az amerikai tévéhíradókat, akkor rendkívül fontos, hogy államonként külön-külön bemutatják nagy vacsorák keretében – kampányvacsoráknak nevezik ezeket, ahol a belépődíj tízezer dollár meg ilyenek –, hogy kik a helyi szövetségesek. És ez minden államban más és más. Mások a kampányszlogenek, mások a kampánystábok is, akik ezt végzik. Azonban országos szinten mégis ez két politikai centrumba fut össze, és ők küzdenek egymással, de a valóságban ez az egész társadalmat átfogó párt- és civil szervezeti rendszernek a folyamatos kapcsolattartására épül. Mondok erre egy konkrét példát. Van egy szakpolitikai kérdés. Mondjuk a nyugdíjrendszer mennyire terjedjen ki valamennyi állampolgárra. Ebben az ötven államnak lényegesen megoszlik a véleménye. És az elnökök csak egy-egy központi szlogennel keresnek meg minden helyit, és kérik a civil szervezetek szakpolitikai véleményét az általuk elgondolt központi rendszerről. Haladnak államról államra, amit egyébként az amerikai elnökválasztási központi törvény kötelezővé tesz, hogy minden elnökjelölt mind az ötven államba köteles elutazni, mindenütt önállóan kell regisztrálni. Tehát mind az 50 államban felsorakoztatják a helyi pártokat és a civil szervezeteket.
GM: Ezért is tart ilyen sokáig maga a kampány, hiszen azért elutazni, ott lenni, érdemben feldolgozni az információt, ami az adott területre releváns, az azért egy tisztességes felkészülést igényel mindenkitől, és főleg az elnöktől, akinek mind az ötvennel tisztában kell lennie. Remélhetőleg ez segíti abban, hogy átlássa, mire vállalkozik.
TZ: Ez nagyon nagy munka és hatalmas áttekintőképességet igényel. Ezért nem véletlen, hogy nyeretlen kétévesek nem kerülnek be sem a kongresszusba, sem a szenátusba, és hát az elnökjelöltek sem nagyon fiatalok, mert ehhez tapasztalat kell. És ha megnézzük az amerikai elnökök korábbi pályafutásait, akkor szinte törvényszerű, hogy helyi önkormányzatnál kezdték a politizálást, utána kerültek megyei szintre, utána tagállami szintre, utána kongresszusi képviselő, és csak a legvégén kerül sor szenátusi tagságra, illetőleg elnökjelölésre. Ez egy életpálya.
GM: Ez azt is garantálja, hogy tisztában van a politika szabályaival, ami nem hátrány például egy elnök esetében, de semmilyen politikus esetében.
TZ: Így van, egyetértünk. Ez egy nagyon komoly felkészülést jelent, erre tanulni kell, és ami a legfontosabb, és ez az amerikai politikusokat jellemzi, náluk az élethosszig tartó tanulás a jellemző. Tehát mindig új és új szakterületeken szereznek konkrét tudást. Persze az a politikus a legjobb, aki képes átlátni saját támogatóinak az érték- és érdekrendszerét, és ezt képes felmutatni országos szinten. Ehhez viszont hatalmas stábok kellenek, amelyre Magyarországon hajlamosak azt mondani, hogy bürokrácia. Ez annyiban természetesen igaz, hogy sok emberről, sok szervezetről van szó, de ez adja a demokrácia gyökerét. Ott nem lehet a Legfelsőbb Bíróságba csak úgy kinevezgetni valakit. Nem lehet pártpolitikai haverkodás alapján odaítélni minden gazdaságpolitikai döntést, amit az állam hoz. De ez egy hosszú folyamat. Az Egyesült Államokban ezt a demokráciát 200 évig tanulták, és még így is vannak demokráciadeficitek.
GM: Vannak olyan államok, ahol az elektorok kötelesek képviselni azt, ami az előválasztások során népakaratként megjelent, de vannak olyan államok, ahol viszont nem. Gondolom, hogy ennek is történelmi hagyományai vannak. Nincsenek-e abból konfliktusok, hogy nem ugyanaz a rendszer, vagy az amerikaiak elfogadják, hogy az ő államukban máshogy van? Vagy azt mondom, hogy átköltözöm és átszavazok, egyáltalán létezik-e ilyen átszavazás, hiszen bárki bárhova költözhet az adott országon belül?
TZ: Az Egyesült Államokban 200 éve gyakorlatilag kétévente minden embernek új lakóhelye van. Mert ugye a gazdasági fejlődés – kezdetben a keletről nyugatra vándorlás, de később a hatalmas robbanásszerű ipari fejlődések – szükségszerűen mindig átstrukturálta a munkaerőt, és ez megjelent települési szinteken is. A másik ilyen nagyon fontos dolog a lakosság száma, ami nagymértékben eltérő az egyes államok között. És ezzel pont fordított az elektorok száma. Mert ez a 12 alapító állam a nagy létszámú államokból tevődött össze, de amikor jött a 13., a 14., a 49., akkor ezek a kis lakosságszámú államok a politikai tárgyalások folyamán mindig több elektort küzdöttek ki, mint amennyi a lakosság száma szerint járna nekik. Így tehát előáll az a helyzet, hogy egy elnökjelölt 3 millióval több szavazatot kap, mint a másik, és mégsem ő lesz az elnök, mint legutóbb is: Hillary Clinton 3 millióval több szavazatot kapott, mint Trump, és ennek ellenére Trump lett az elnök, mert több elektora volt.
GM: Ez nem okoz az országon belül konfliktusokat? Láttuk, hogy voltak tüntetések, de magában a politikai rendszerben nem okoz-e konfliktust?
TZ: De, konfliktust okoz ilyen kiélezett helyzetekben. Például Trump hívei megostromolták az amerikai képviselőházat. Ez egyértelműen egy politikai belharc volt. Néha megjelenik ez helyi szinten is. Azonban mivel ez 50 tagállam szövetsége, és ki van mondva, hogy a központi hatásköröket csak minden állam egyetértésével lehet bővíteni, ezért ez egy stabil rendszer. Az alkotmányt nem lehet úgy módosítani, mint Magyarországon, ahol az alaptörvényt kilencszer módosították már. Ez ki van zárva. Tehát ez egy stabil, politikai intézményrendszer, hozzákapcsolódó stabil politikai garnitúrákkal, és kibírja ezeket a konfliktusokat.
GM: Ez a stabilitás rugalmatlanná is teszi bizonyos szempontból ezt a rendszert. Ennek milyen hátrányai vannak?
TZ: Arra csak néhány példa volt 200 év alatt, hogy képes volt az 50 állam megállapodni valamilyen módosításban. A rugalmatlanság hátránya például mindig az éves költségvetés, szövetségi költségvetés jóváhagyásánál jelentkezik. Láttuk most is, hogy hiába Biden az új elnök, ha a republikánusok nem szavazzák meg a költségvetést, akkor az állam működése – idézőjelbe téve – le is állhat. Ez a leállás azt jelenti, hogy az előző évi szinten kell működni. Márpedig miért akarna egy új elnök a költségvetési célokat illetően egy régi szisztéma szerint működni. Tehát ez nagyon hátráltatja a politikusok tárgyalókészségét, hogy mindig van valaki, aki vétóval akar élni, és él is adott esetben.
GM: Mi az, amiben viszont sikerült megállapodni ez alatt a 200 év alatt? Pozitív példákat is hozzunk!
TZ: Hát pozitív példa – bár nem hiszem, hogy mai szemmel ez pozitív lenne – például az, hogy a fegyverviselés alanyi jogon jár. Ezen nem nagyon lehet változtatni, ez egy utóbb bekövetkezett alkotmánymódosítás, amellyel viszont mindenki egyetértett. És ami nagyon fontos, hogy minden tagállam egyetértett azzal, hogy a külpolitika irányításának a joga gyakorlatilag az elnök kizárólagos jogköre. Van néhány kis fékecske beépítve, például a nagykövetek elnöki kijelöléséhez szükség van a kongresszus egyetértésére, meg egy-két kisebb kérdés, de a külpolitika egésze, ha úgy tetszik, az egész fegyveres erő alkalmazása bizony az elnök túlsúlyát biztosítja.
GM: Most leginkább az elnökválasztásról beszélgettünk, de mondtad, hogy a kongresszust, a szenátust két-három évente választják, és hogy egy állandó kampányban él Amerika.
Én csak Magyarországból tudok kiindulni, ahol az élet elviselhetetlenné válik politikai kampányok idején. Egy csomó mindent meghatároz, lehetetlenné teszi a normális működést. Mennyire tud egy állam alkalmazkodni ahhoz, hogy végül is egy folyamatos kampányidőszakot él meg?
TZ: Ez egy nagyon fontos kérdés. Ha leegyszerűsítem, akkor azt mondhatom, hogy Magyarországon néhány hét után az emberek megutálják a kampányt. Ezzel szemben az Egyesült Államok lakossága ezzel együtt él. Mert valahol mindig választás van, valahol mindig kampány van, és az a sikeres kampány, amelyik túlcsap az adott állam határán, és kihatással van a szövetségi politikára is. Tehát politikai kultúra kérdése, hogy az emberek hogyan tudják elviselni a pártok kampányolását, de ez egyben a politikusok minőségét is jellemzi. Akik vadul, mindenen keresztülgázolva képesek saját szájuk íze szerint törvényeket alkotni, és nem kell egyeztetni senkivel, nincs társadalmi vita semmiről, csak a saját akarat érvényesül, bizony azok a politikusok elriasztják az embereket a választási kampánytól.
GM: Ez egy egészen másfajta politikai kultúra, nyilván másfajta politikai múlt is, hiszen ezek összefüggenek nagyon szorosan egymással. Az egyik legnagyobb különbség az, hogy közvetlen, illetve közvetett választások vannak. A cél gyakorlatilag ugyanaz lenne minden demokráciában, hogy minél jobban érvényesüljön az adott országban élők akarata, hogy olyan irányba menjen az ország, ahogy mi azt szeretnénk, vagy amit elképzelünk azok alapján, amit a politikusok mondanak. Ezen kívül, hogyha összehasonlítjuk az amerikai és a magyar választási rendszert, mi a legnagyobb különbség? Mert azt látjuk, hogy ez a választási rendszer, így benne élve, nagyon irányítottnak tűnik, minden célja ellenére.
TZ: Ez így van. Hogyha egy mondatban kell összegezni az amerikai választási rendszerek lényegét, akkor ez a mondat, és ezt maguk az amerikai politológusok, illetőleg államférfiak alakították ki: ott a győztes mindent visz. Ez azt jelenti, hogy akit megválasztottak képviselőnek, a mandátumának, a megbízatásának teljesen önállóan tehet eleget. Azonban, mivel ez egy óriási ország, és a hatalommegosztás elve, ahogy a bevezetőben is említettük, végletesen végig van víve, ezért minden politikusnak – hiába kap teljes körű felhatalmazást a szó jogi értelmében – társadalmilag, politikailag egyeztetnie kell. Ha az európai gondolkodást vesszük alapul, akkor az nem a többség, vagy a győztes mindent visz elvére épül, hanem a tükörképmás elmélet érvényesül. Ez az, amit úgy fogalmaztál, hogy fejeződjön ki az emberek akarata a parlamentben. A tükörképmás elmélet azt jelenti, hogy azok kapják a mandátumot, akiket megválasztottak. Ha egy parlamentben valaki eléri a mandátumok 10 százalékát, akkor az 10 százalékban részesüljön a hatalomból. És aki 51 százalékot kapott, az kapja csak a legnagyobb felhatalmazást. Természetesen a két véglet, tehát hogy a győztes mindent visz és a tükörképmás elmélet a maga tisztaságában sehol nem érvényesül. Épp az előbb beszéltük, hogy Amerikában óriási a kompromisszumkényszer a pártok között. Ezzel szemben az európai gondolkodásban bizony helyet adnak annak, hogy kizárólagos hatalmat is lehessen gyakorolni. Ennek az az oka, hogy Európa nemzetállamokból áll. Ezek a nemzetállamok az Európai Unió jelenlegi politikai beosztása szerint saját törvénnyel határozzák meg, hogy mennyiben az arányos és mennyiben az aránytalan képviselet rendszerét alkalmazzák. Magyarországon ezt egy jó számmal lehet jellemezni, bár kicsit elvont, és lehet, hogy első látásra nem közérthető, de azért megpróbálom megfogalmazni. Az 1989-ben megalkotott magyar választási rendszernek az úgynevezett arányossági együtthatója 1,3 volt. Ha 1,0 az arányossági együttható, az azt jelenti, hogy abszolút arányos. Ezzel szemben, ha a kettes számot közelíti, akkor abszolút aránytalan a választási rendszer. Na, ez a 30 évvel ezelőtti 1,3%-os arányszám elérte az 1,8 százalék. Ez azt jelenti, hogy inkább az autokratikus és nem pedig a demokratikus parlamentáris rendszer felé közelítünk.
GM: Nézzük meg, hogyan jutottunk el idáig!
TZ: Az első szabad választás kampányának a lényegi elemei a következők voltak: Csatlakozzunk Európához. Minden párt ezt mondta. Ha megnézzük a korabeli választási kampányhirdetéseket, Európa zászlók alatt vonult fel minden párt. A második elem: éljünk jobban, mint a szocializmusban. Az minden embernek a vágya, hogy évről évre jobban éljen. Van, aki persze ezt nagyon gyorsan akarja megcsinálni, mások beérik az évi lassú lépésekkel, de mindenki jobban akart élni. A harmadik célkitűzés az volt, hogy Magyarország állítsa vissza a régi renoméját a környező országok körében. Ezek a nagy célkitűzések egymás után kipukkadtak. Mert hiába írta alá Antall József – az egész kelet-európai régióban elsőként – a Nyugat-Európához való csatlakozás igényét. tudjuk, hogy ez 2004-re sikerült. Az életszínvonal nemhogy nem emelkedett, hanem radikálisan csökkent. Hat hónap alatt egymillió munkanélküli keletkezett Magyarországon. Elvesztettük az összes keleti piacot, és hát a harmadik célkitűzés eredményeivel sem nagyon büszkélkedhettünk. Így tehát azonnal el is vesztette az újat akaró korabeli, egységesen fellépő ellenzék a nép szimpátiáját, és revansként az MSZP tudott hatalomra kerülni 1994-ben. Egy óriási nagy eredményt sikerült elérni, ez a jogállamiság rendszerének a felépítése, egy új alkotmányos rend, egy új alaptörvény elfogadása, amely sajnos azt a gyászos dolgot viselte magán, hogy a címét nem változtatták meg. Tehát továbbra is az 1949. évi XX. törvény volt a címe, pedig semmilyen vonatkozásban nem hasonlított a volt sztálini magyar alkotmányra. De hát a politikának ez is egy kompromisszuma volt, hogy a cím marad, de a tartalom teljesen új.
GM: Egyébként ez nagyon érdekes, mert az ilyen dolgoknak erős szimbolikus jelentősége van. Nagyon fura, hogy egy totális rendszerváltáskor ezeket a szimbólumokat mintha figyelmen kívül hagyták volna.
TZ: Mi volt ennek a magyar választási törvénynek a lényege? 200 párt indult el a választáson, ebből 26 tudott egyáltalán jelölteket állítani. Ebből 18 párt listát is tudott állítani, és közülük hat párt került be a parlamentbe. Tehát ez egy fokozatosan egyre nehezebb feltételeket állító választási rendszer volt, amely mindenkinek két szavazatot biztosított: lehetett egyéni jelöltre szavazni, pártlistára szavazni, de ami a kulcsa ennek a választási rendszernek, hogy a két legnagyobb pártot előnyben részesítette a többi párttal szemben. És ha megnézzük, akkor a két legnagyobb párt az MDF és az SZDSZ volt, az MDF lett a kormánypárt, az SZDSZ az ellenzék, a többiek meg a „futottak még” kategóriájába tartoztak. A 2012-ben a Fidesz által elfogadott választási törvénynek mi a politikai lényege? Hogy egyetlen pártot támogat, mégpedig a legtöbb szavazatot elért pártot. Mindenki mást elküld, hogy négy év múlva lehet próbálkozni. Ehhez radikálisan meg kellett változtatni a törvényeket, amihez megvolt az a lehetősége a Fidesznek, hogy a szavazatok 50 százalékával elérte a parlamenti mandátumok 66 százalékát. Ez még a régi törvény alapján történt, 2010-ben. Az egy rendben lévő választás volt. Ezt követően azonban a 2012-ben meghatározott új választási törvény már kizárólag a legtöbb szavazatot elért pártot támogatta. Ennek az új választási rendszernek pedig azt kellett volna azonnal eredményeznie, hogy észhez tér az ellenzék, és azt mondja, hogy egy kicsit hasonlóan az Egyesült Államokhoz, létre kell hozni egy új ellenzéket, amely képes együttműködni, és képes felnőni a második legnagyobb párttá. Na, erre éppen 12 évet kellett várni, hogy az ellenzék rádöbbenjen erre a választási matematikai megoldásra. Ez most bekövetkezett, és így állunk április 3-a előtt, hogy két nagy politikai centrum áll egymással szemben. A szavazólapon persze hat párt fog szerepelni, de a Fideszen és az ellenzéken kívül a többinek szerintem nincs politikai jelentősége.
GM: Hát legalább ebből a szempontból Magyarország már Amerika, itt is két nagy párt áll szemben egymással…
Eddig arról beszéltünk, hogyan biztosítja a választási rendszer a demokráciát, milyen egy demokratikus választási rendszer. A magyar választási rendszernél azt láttuk, hogy ez a választási rendszer tette lehetővé, hogy egy párt túlhatalomhoz jusson, pedig ez egy demokratikus választási rendszer volt, és ebben a túlhatalomban – nyilván ezzel a túlhatalommal élve és visszaélve – megváltoztatta a választási törvényt, és egy olyan feladatot generált a többi politikai résztvevő számára, amivel ezt a kvázi már nem demokratikus vagy nem teljes mértékben demokratikus rendszert képes visszaállítani politikai érdekek mentén egy demokratikusabb választási rendszerré. Ez egy oda-vissza ható folyamat, aminek az lenne a célja, hogy egy újabb politikai hatalom egy újabb demokratikus, de már kontrolláltabb rendszert hozzon létre – ha jól értelmezem ezt a spirált, amiben most vagyunk.
TZ: Így van. Ezt a folyamatot az előválasztás rendszere biztosította. Tehát ez kényszerített ki a megszűnt kétfordulós választás helyett egy előrehozott új választási rendszert, amiben az ellenzék minden pártjának részt kellett venni. Tehát a baloldal, a liberális és a jobboldali kulturált pártok mindegyikének részt kell ahhoz venni, hogy felnőjenek a Fidesz szintjére.
Azonban itt volt egy másik folyamat is. Nem csak a választási törvényt változtatta meg a Fidesz, hanem gondolva arra az időszakra, amikor ő majd veszít, olyan, az államon belüli politikai bástyákat hozott létre, ahonnét ő az országgyűlési összetétel változása ellenére kontrollálni tudja a magyar állam és a magyar gazdaság működését. Ilyen volt a legfőbb ügyész kinevezése. Ilyen volt a Versenyhivatal ledegradálása. Ilyen volt az Alkotmánybíróság szerepének a radikális csökkentése. Ilyen volt a Nemzeti Választási Bizottság függetlenségének a megszüntetése. Az Eötvös Károly Intézet összegyűjtötte mindazt az ötven törvényt, amellyel a Fidesz előre arra készült, hogy majd egyszer veszít a választáson, nem lesz kétharmados országgyűlési képviselete, de a többi állami pozíció megtartásával, amely nem választások útján kerül betöltésre, hanem előzetes kinevezéssel 9-12 évig lehet ezeket a pozíciókat megteremteni, továbbra is kontrollálni tudja az állam egészének a működését.
GM: Nyilván az a cél, hogy egy új választási rendszer jöjjön létre, amely biztosítja majd a demokratikus választásokat. Láttuk, hogy mik voltak azok a pontok, amik lehetővé tették a túlhatalmat. Mi az, amit feltétlenül be kell építeni egy választási törvénybe?
TZ: Egy választási törvény körülbelül száz elemből áll össze. Akár mindet is felsorolhatnánk, de nem érnénk a végére a műsoridőben. Ezért csak néhány alapvető fontosságút említek. Az egyik ilyen például a választójog egyenlőségének a gyakorlati biztosítása. Elegendő, ha arra gondolunk, hogy hogyan szavazhatnak a külföldön élő magyarok, és hogyan szavazhatnak a határon túl élő magyarok. A jelenlegi Alkotmánybíróság ezt alkotmányosnak ítélte, pedig mindenki számára nyilvánvaló, hogy alkotmányellenes. A másik ilyen a jelölés intézményrendszerének a gyökeres megváltoztatása. Ma a hamisításból, a személyes adatok adásvételéből él a pártok zöme, főleg a kamupártok, amelyek csak azért indulnak, hogy morzsolják az ellenzékre leadott szavazatokat. De ilyen a kampányidőszak szabályozása is vagy a sajtószabadság szabályozása. Ma alig van szabad sajtó, ahol lehetne bírálni a kormányt, vagy ahol a kormány ellenőrzésével kapcsolatos jogosítványokat lehetne gyakorolni. Radikálisan változtatni kell a kampányfinanszírozási szabályokon, mert ma a Fidesz pártkampányát az állam finanszírozza, nem pedig maga a párt vagy a párttagság. És ugyanez vonatkozik az úgynevezett pozitív töredékszavazatok vagy prémium töredékszavazatok eltörlésére, amelyek az első és második helyezett közötti különbséggel, (szavazatszámmal) újra sorba állítják egy másik mandátumért az egyébként egyéni választókerületben győztes pártnak a lehetőségeit. Tehát szerintem szinte alig van olyan a jelenlegi hatályos választási törvényben, amin ne kellene módosítani.
GM: Április 3-án választások lesznek. Gondolom, a legfontosabb az, hogy mindenki menjen el szavazni, mert én azt gondolom, hogy aki nem megy el szavazni, annak utána nem nagyon van, erkölcsi alapja pampogni bármiért is. Mi az, amire érdemes odafigyelni a választásoknál, hogy a választópolgár tényleg a megfelelő, érvényes szavazatot tudja leadni?
TZ: Az első mondatom azoknak szól, akik nem tudják, hogy kire szavazzanak. Ezt meg kell tanulni. Sokan azt mondják, nem érdemes szavazni, minden politikus hazudik meg lop. Ez nem igaz. Természetesen vannak ilyen politikusok, de meg kell tanulni megítélni annak a helyességét, amit a politikus mond. Heller Ágnessel írtunk egy közös dolgozatot, hogy mit nem szabad a politikusoknak csinálni – a politikusnak nem szabad hazudni. Az a politikus, amelyik hazudik, az erkölcstelen politikus. De meg kell tanulni, hogy hogyan tudom valakiről fölismerni, hogy nyilvánvalóan hazudik. Senki nem úgy születik, hogy ennek a tudásnak a birtokában van. A második mondatom annak szól, aki még nem tudja, hogy kire fog szavazni. Én azt javaslom, hogy a két nagy párt valamelyikére szavazzon, mert a töredékszavazat-visszaszámláló rendszer, illetőleg az 5 százalékos parlamenti határ kizárja a hatalomgyakorlás lehetőségéből az 5 százalék alatti pártokat. Miért szavazzunk olyan pártra, amelyik nem fog minket képviselni a parlamentben? Nekünk az a lényeg, hogy a szavazatunk eredménye megjelenjen a parlamentben. A harmadik javaslatom a szavazás módjára vonatkozik. Az országgyűlésiképviselő-választáson az a szavazólap érvényes, ahol egy ikszet húzunk be a jelöltekre, illetőleg a listákra. Két szavazólapot kapunk, listást és egyénit, és egy-egy ikszet kell elhelyezni. Az országos népszavazással teljesen más a helyzet. Mivel ezek teljesen értelmetlen kérdések, ezért az a javaslatom, – és aki egyetért velem, az követheti –, hogy nyolc ikszet kell elhelyezni a nyolc karikába, és ezzel egy érvénytelen szavazatot kell leadni.
GM: Egyébként az, hogy egy népszavazást meg egy választást kvázi összemosunk, mennyire törvényes? Nekem az az érzésem, hogy ennek is nagyon erőteljes manipulációs eleme van.
TZ: Így van. Még csak nem is költségtakarékos. Egy országgyűlési választás költségvetése 9 milliárd forint, ennyi is volt beállítva a költségvetésbe. A kormány azt mondta, hogy takarékossági okok miatt tartja együtt az országos népszavazással, de ezzel egyidejűleg suba alatt az állami költségvetésbe 17 milliárdot állított be erre a folyamatra. Tehát elég nehéz így takarékosságról beszélni. Ha túl az állami pénzpazarláson a tartalmi részt tekintjük, azt kell, hogy mondjam, hogy arra számított a Fidesz, amikor ezt a szabályt bevezette, hogy a választást és népszavazást egy napon lehet tartani, hogy ezzel megosztja az egységesülő ellenzéki koalíciót. És hogy majd lesznek olyan népszavazási kérdések, amelyekkel felrobbantja az ellenzéki koalíciót. Nos, ez nem következett be, belátták az ellenzéki koalíció résztvevői, hogy itt a leghatékonyabb eszköz az, ha 8 ikszet húzunk be, tehát érvénytelenítjük a szavazólapot.
GM: De gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy abszolút törvényes egymásra halmozni ezeket a szavazásokat.
TZ: Törvényesnek törvényes, de tisztességtelen. A kétharmad birtokában módosították a törvényt, hát ezért lehetséges, de ki tudja, hogy még mi mindent lehetne törvényesíteni kétharmad birtokában.
GM: Mindenesetre egy kicsikét talán tisztábban látjuk a saját rendszerünket. Április 3-án választások lesznek, úgyhogy egyáltalán nem árt, hogyha tudjuk, miben veszünk részt, illetve tisztán látjuk azt, hogyan működik egy teljesen más típusú rendszer, a közvetett választás, konkrétan az amerikai elektori rendszer. Nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltál, és ezeket a fogalmakat sikerült tisztába tennünk. Talán tényleg jobban átlátjuk, hogy miben veszünk részt. Akivel beszélgettem, Tóth Zoltán választási szakértő volt. Köszönöm a szakértelmedet.
