Sokat beszélünk a kivándorlás különböző okairól, de elég keveset arról, hogyan hatott az időjárás a Magyarországról történő kivándorlásra. Ezt a szempontot veti fel és elemzi Bodovics Éva, a Magyar Nemzeti Levéltár Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Levéltárának történésze.
Görög Mása (GM): Sokszor beszélgettünk itt a műsorban a kivándorlásról, hogy milyen okok vezettek a kivándorláshoz, milyen szakaszai vannak a Magyarországról való elvándorlásnak, viszont egyetlenegy aspektus soha nem kerül szóba, és ez pedig az időjárási viszonyok. Azt gondoljuk, hogy időjárás mindig volt, mindig lesz, egyik évben ilyen, a másik évben olyan, és így az időjárási anomáliák egy ilyen folyamatra talán nem is hatnak, de a valóság egészen más. A XIX. század utolsó harmadában elindult kivándorlásnak milyen éghajlattörténeti okai voltak, mik azok, amik odavezettek, hogy valóban rengetegen elhagyják az országot, erről fogok most beszélgetni Bodovics Évával, a Magyar Nemzeti Levéltár Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Levéltárának levéltáros történészével, szeretettel köszöntöm. Hogy jutott el egyáltalán ehhez a kutatási témához? Mert én nem találkoztam még Ön előtt ezzel a témával, senkivel, aki ezzel foglalkozott volna, és akárkivel beszélgettem a kivándorlás okairól, az éghajlat egyáltalán fel sem merült.
Bodovics Éva (BÉ): Hosszabb időszak eredményeképpen jutottam el magához a kivándorláshoz, ugyanis én a doktori disszertációmat az 1878-as miskolci nagy árvízről írtam. Amikor vizsgáltam az árvíznek az éghajlati okait, akkor feltűnt nekem, hogy hát, itt valami nem úgy működött a ’70-es években, mint ahogy várni lehetett volna, tehát ez egy nagyon szélsőséges időszak volt, sok csapadékkal, hűvös időjárással. Az árvizeken kívül felfigyeltem arra, hogy ennek az időjárásnak egyéb következményei is lehetnek, mint például a rossz terméseredmények, katasztrofális aratások satöbbi, satöbbi. Tudtam, hogy a kivándorlás is ebben az időszakban indul el, felmerült bennem az a gondolat, hogy vajon nincs-e a kettő között valamilyen összefüggés. Elmentem a sátoraljaújhelyi fióklevéltárunkba – ott található a zempléni kivándorlási iratoknak egy jelentős része – megnézni magukat a levéltári forrásokat, hogy igazolják-e az én hipotézisemet. És szerencsére úgy tűnt, hogy igen, tehát, hogy van kapcsolat az éghajlatromlás vagy időjárásromlás és a kivándorlás között. S amikor hozzáolvastam a szakirodalmat, mert alapvetően nem a kivándorlás volt az, ami engem érdekelt, akkor rájöttem, hogy senki nem vizsgálta ezt az aspektust. Egyéb más tényezők szóba kerültek, de valahogy az időjárás az nem. Pedig igazából adja magát a kérdés, mert hát kivándorlás volt korábban is, a ’70-es években is már szórványosan azért kimentek, szétnéztek, főleg iparosok, kereskedők, kalandvágyból, megélhetésből satöbbi, de az nem volt tömegesnek mondható, meg sokan vissza is jöttek. De senki nem tette fel, azt a nagyon egyszerű kérdést, hogy miért 1879 augusztusától kezdik el például Zemplénben rögzíteni a kivándorlásokat. Augusztusban befejeződik az aratás, akkor jönnek rá, hogy ez egy olyan katasztrofális aratás, amiből nem lehet megélni, és sokan úgy gondolják, hogy akkor innen jobb továbbállni vagy legalábbis szerencsét próbálni más területeken.
GM: Mondta, hogy akkor kezdik el rögzíteni, ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag kezdenek adataink is lenni, mert hogyha eddig nem rögzítették, akkor nem is tudjuk, hogy ki hova, miért ment, honnan, tehát gyakorlatilag csak különféle másodlagos információkból juthatunk valamiféle precíz adathoz, ha egyáltalán lehet.
BÉ: Igen, a hatóságoknak feltűnt ez a tömeges elvándorlás, hogy különféle falvakból akár több százan is elmentek rövid időn belül, ezért ők maguk minden felsőbb utasítás nélkül elkezdik ott Zemplénben megyei szolgabírói járási szinten rögzíteni az adatokat, de hivatalos adatok a kivándorlásról csak 1899-től állnak rendelkezésünkre. Tehát itt van egy olyan 20 év, amiről nem tudunk biztosat, hogy mondjuk egész országos lefedettségben milyen mértékű a kivándorlás. Ami segítségünkre lehet, azok az egyéb források, ilyen például a befogadó országoknak a statisztikái, például az Egyesült Államoknak, Angliának vagy Kanadának a statisztikái, illetve az európai kikötővárosoknak a statisztikái, ahonnan elhagyják a kontinenst és mennek tovább. Ezeknek az összegyúrásából lehet valami következtetést mondani. A kivándorlás nagy szakértője Puskás Julianna volt, aki egy nagyon szuper monográfiát is írt ebből a témából, és ő azt mondja, hogy mondjuk 1899 és 1914 között körülbelül egymillió-kétszázezer ember érkezett az Egyesült Államokba. Ez csak az Egyesült Államok, azt nem tudjuk, hogy más országokba hányan. Illetve hogyha nem tértek vissza, mert sokan vissza is jöttek, főleg a kezdeti időszakban, amikor kimentek, nem sikerült nekik. Én is találtam számos olyan forrást, hogy elmentek Angliába, Liverpoolba dolgozni, de ott rájöttek, hogy nem tudják a nyelvet, nem ismernek senkit, nem kapnak megfelelő állást, és az ottani osztrák-magyar nagykövetségen jelentkeztek, hogy valahogy a nagykövetség hozza őket haza, mert annyi pénzük sincs, hogy hazajöjjenek. Nagyon sokan elindultak, aztán vagy nem sikerült nekik az ottani élet, vagy pedig sokan az elején csak átmeneti jelleggel mennek ki – ők csak pénzt gyűjteni mennek, hogy ezt a kicsit nehéz gazdasági időszakot valahogy áthidalják, tehát ők vissza kívánnak térni a családjukhoz.
GM: Ez gyakorlatilag az első szakasza, hogyha így szakaszokra lehet bontani, akkor ez az első része a kivándorlásnak. Ez az, amit az első adatok alapján tudunk.
BÉ: Igen, Puskás Julianna volt szintén az, aki szakaszokra osztotta ezt a közel 35 éves folyamatot. Tehát van az 1880-as évek előtt egy előkészítő szakasz, amit én is kutatok, illetve ezt követi ’80 és a századforduló között egy megalapozó, majd pedig egy kibontakozó szakasz 1900 és 1914-15 között, és ezek nagyon különbözőek. Tehát teljesen más az embereknek a motivációja, másképp működnek a folyamatok. Ahogy haladunk időben egyre előre, úgy mindinkább bejáratottá válik az útvonal, az, hogy hogyan jutunk ki, hova megyünk, már kint vannak a többiek, kint vannak egész falvak, közösségek. Tudják, hogy hova kell menni, és biztosabb az ottmaradás, úgymond a megtapadás, ha lehet ilyet mondani. Tehát ott újra tudják építeni a saját kis életüket. Szerintem a legnehezebb dolguk mindig a kezdőknek volt, az előfutároknak, akik úgymond a nagy ismeretlenbe indultak el, nem kiépített útvonalakon, bizonytalanságban, kevés pénzzel, és egy olyan helyre érkeztek meg, ahol senkit nem ismertek.
GM: Az első szakasz nyilván az úttörőknek a szakasza. Kezdjük velük, és nézzük meg, hogy ott pontosan milyen környezeti hatások érvényesültek, hogy kevert ebbe a történetbe bele még ráadásul az éghajlat is, mert nyilván nem csak az éghajlat volt az egyetlen, hanem megerősített más hatásokat, és hogy mik voltak a motivációk. Mert mondta, hogy ez a három szakasz azért élesen elkülönül egymástól.
BÉ: Vannak olyan tényezők, amik az egész folyamat során fennállnak. Ilyen például az örökösödési rendszer, ami Magyarországon jellemző, ami nem olyan, mint Nyugat-Európában, hogy a legidősebb fiú örökli az egész földet, a többiek pedig más foglalkozást választanak, hanem ahány gyermek van, annyi részre aprózódik a föld. Már önmagában is eléggé veszélyes, egy instabil megélhetési viszonyt eredményez, hiszen hogyha sok gyerek marad életben, akkor a föld annál kisebb részre osztódik, és bizonyos méret alatt a föld nem képes a megfelelő ellátást biztosítani. Na most ezek az emberek vagy valami egyéb kiegészítő megélhetési forrás után néznek. Nagyon jellemző ezekre az északi vármegyékre a rendszeres ingázás a déli alföldi területekre, de főleg idényjelleggel mennek a mezőgazdasági munkákat végezni, hogy meg tudjanak élni, vagy pedig megpróbálnak elhelyezkedni az iparban, csak ott meg az a gond, hogy szakképzettséget igényel az ipar, és egy mezőgazdaságban felnőtt egyénnek nem biztos, hogy olyan könnyű betagozódnia az iparba. Ami még szintén meglévő tényező, az az elavult gazdálkodási rendszer. Ezeknél az északi megyéknél azt lehet tudni, hogy a hegyvidékes területeken elég rossz minőségű a föld, a déli vármegyéknél ott még egész jó, de északabbra már nehezebb, illetve rossz a gazdálkodás is, például nincs nyomásváltás, elmarad a trágyázás, ez a földnek a kimerüléséhez vezet. Az sem jó a technikai fejlesztések szempontjából, hogy a földbirtok több tagban, tehát több részletben áll rendelkezésre. Az egyik itt van, a másik tíz kilométerrel arrébb. Ez mondjuk bizonyos szempontból jó is, hiszen hogyha jön egy jégverés, akkor csak a földnek az egyik részét veri el és nem az összeset, tehát ez stratégiának is nevezhető, viszont gazdasági fejlesztések szempontjából nem hasznos, mert minél nagyobb, minél egységesebb a föld, annál jobban megéri beruházni olyan gépekbe, eszközökbe satöbbibe, amivel meg tudják művelni. Ami még szintén adott volt ebben a korszakban, a magas adóterhek, hiszen lehet azt mondani, hogy az Osztrák-Magyar Monarchiában kb. mindent adóztattak. Sok ilyen leírást lehet olvasni, hogy miféle adóktól szenvedtek az emberek, nagyon sokan el is adósodnak, mert nem tudják kifizetni az adójukat, kölcsönt vesznek fel, és ezeket nem mindig olyan feltételekkel, mint mondjuk egy nagyvállalkozó, hanem sokszor uzsorakamatra, így a századfordulóra jelentős részük eladósodik. Ezek azok, amik már megvoltak korábban is. Ezt a szakirodalom úgy nevezi, hogy push tényezők, tehát amik kilökik az embereket az otthonukból, a hazaországból, illetve megjelennek új tényezők, ilyen például a demográfiai nyomás, ugyanis az 1870-es, ’80-as években látványosan javulnak a halálozási statisztikák, egyre több ember marad életben, ami azt jelenti, hogy egyre több az örökös is egy ugyanakkora méretű földre. Beindul ugyanaz, hogy nekik miből lesz a megélhetésük. Ami még új, az pedig a megjelenő külföldi munkalehetőség. Amerika ebben az időszakban építi ki önmagát, ha lehet így fogalmazni. Épülnek a nagyvárosok, a bányászat, szükség van a munkaerőre, minél olcsóbb, minél több munkaerőre, és rengetegen hagyják el az országot, főleg Lengyelországból, de tőlünk is. Bár ez inkább a későbbi időszakokban jelentkezik, mondjuk úgy a századforduló időszakában, de már korábban is van ez a pull tényezőnek nevezhető helyzet, tehát ami hívja az embereket a kint lévő munkára. Annak ellenére, hogy ez egy nagyon nehéz munka, tehát tényleg bányákban dolgoznak, nem napi 8 órát, hanem sokkal többet, mégis úgy vannak vele, hogy rövid idő alatt megkeresik azt a pénzösszeget, amit Magyarországon mondjuk egy év alatt sikerülne csak valahogy összeszedniük, és nem is olyan biztos módon, ezért inkább bevállalják a kemény és veszélyes munkát csak hogy minél rövidebb idő alatt minél nagyobb összeget tudjanak megkeresni. Ez is mutatja azt, hogy ők nem terveznek hosszútávra. Egy ilyen munkát nem lehet több éven keresztül végezni. Ők csak azért mennek, hogy gazdasági stabilitást szerezzenek, majd pedig visszatérjenek ezzel az összeggel, illetve haza is küldik a pénzt az itthon-maradottaknak. Ez a külföldi munkalehetőség egy idő után bezárul, mert Amerikánál is megjelennek a különféle kvóták, megszabják, hogy melyik országból hány ember érkezhet. Akkor viszont egy kicsit változik az irány, elindulnak Kanada felé, tehát egy újabb országot céloznak meg. Ez már inkább a századforduló utáni időszakokra jellemző. Ami nekem újdonságként jött be, és szerintem a kutatásban is újdonságként hat, ez az időjárási tényező, ami kifejezetten az első szakaszban mutatkozik. Említettem, hogy az 1870-es évek közepétől létrejön vagy kialakul egy nagyon csapadékos 5-6-7 év. Ha mondjuk a budapesti adatokat nézzük, mert ugye nem minden településről van sajnos adatunk, egy ilyen 600 milliméter feletti csapadékmennyiséget jelent majdnem minden évben. Ez rengetegnek számít, ami párosul egy lehűlő időjárással is, ami főleg tavasszal, nyáron érezteti hatását, ami ugyanúgy hatással van a terméseredményekre. Lehet tudni, hogy már ’78-ban is viszonylag rossz volt az aratás, egyedül a szőlő mutatkozott jónak, de akkor nagyon sok volt az áradás. Ebben a térségben akkor volt a miskolci árvíz – így kerültem kapcsolatba ezzel az egész témával, de nemcsak Borsodban, hanem Zemplénben, illetve a felvidéki megyékben is sok volt az árvíz, az áradás, ami azt jelentette, hogy vagy iszap borította a földeket vagy pedig víz, illetve a talajvíz is megemelkedett, ezért nem tudták azt megművelni, így ’79-re már egy olyan helyzetbe kerültek, hogy nincs elvetve az őszi gabona. ’79-et meg ismerjük, – a szegedi árvíznek az éve. A hatalmas nagy hóolvadások, tiszai árvizek végigpusztítják az országot, tehát még rosszabb a helyzet, szintén sok a csapadék, hűvös az időjárás, és ’79 júliusában egy katasztrofális aratás üt be az egész északi térségben, de amúgy egyébként az egész országban, tehát ez több helyen is jelentkezik. Csak ez a vidék nagyon kiszolgáltatott az éghajlatnak, hiszen a mezőgazdaság az, ami valamennyire képes eltartani őket, de az is csak akkor, ha jó az időjárás. Egyébként viszont elég egy-két rossz év, és teljesen kifogynak minden tartalékukból. Ez is azt mutatja, hogy már ’78-ban rossz volt az aratás, ’79-ben katasztrofális, és ez a két év elég volt ahhoz, hogy minden készletüket feléljék. Annyira nem volt gabona, hogy nemhogy enni vagy eladni jutott volna, még a vetésre se maradt. Tehát már az őszi vetést se tudták megcsinálni.
GM: Tehát a következő évek is veszélybe kerültek, még ha jó is az időjárás.
BÉ: Igen, igen. Először azért próbálnak az államtól némi segélyt kérni, pénzbeli segélyt, vetőmagsegélyt, élelmiszert, de mivel nagyon lassan jönnek ezek az állami segélyek, sokan inkább már szedik a sátorfájukat és elindulnak. Többen a megszokott útvonalon délre mennek az Alföldre munkát vállalni, de a bátrabbak észak felé, Eperjesen keresztül, Hamburg és Antwerpen kikötőjén át mennek Angliába, mennek Amerikába. És ahogy egyre rosszabbodik a helyzet, mert se ’79, se ’80, nem hoz enyhülést, még jobban belesodródnak ebbe a válsághelyzetbe, úgy egyre növekszik a kivándorlóknak a száma. Úgy gondolom, hogy ez az a tényező, ami választ adhat arra a kérdésre, hogy miért pont ’79-ben indul el ez az egész folyamat, holott már ’70-’75-től, vagy már a ’70-es évek elejétől tudjuk, hogy van, aki kint jár, haza is jön, vagy kint marad, tehát vannak kivándorlók, mégsem akkor válik tömegessé.
GM: Gyakorlatilag azokat a folyamatokat, amik már benne voltak a társadalomban, amik már elindultak, ezeket az éghajlati tényezők és az ezzel együtt járó mezőgazdasági ínséges idők felerősítették, és eljuttatták arra a pontra, amikor már cselekedni kellett, mert egyszerűen olyan szinten tarthatatlanná vált a helyzet.
BÉ: Hát igen, azért képzeljük el, hogy olyan sok tartalékuk nem volt ezeknek az embereknek. Nagy a család, sok az állat, azokat takarmányozni kell, de a sok eső miatt megrohad a takarmány, nincs gabona, tehát rövid időn belül kifogynak mindenükből. Volt, aki áron alul eladta inkább a szarvasmarháit, mert nem volt legelő, ahol legeltesse őket, mert víz alatt volt hónapokon keresztül, és hogyha már az állatokat is eladja, onnantól kezdve nagyon nehéz visszakerülni egy ilyen gazdálkodó életmódba, mert azokat újra meg kell vásárolni, az nagyon nagy kiadás. És nem azt az időszakot éljük, mint manapság, hogy az állam ad különféle kártérítést, vagy vannak mondjuk biztosítások földekre, állatállományra stb. Itt nincs semmi. Amit említettem, állami segély, az lényegében nem segély, hanem kölcsönt adott az állam.
GM: Az eladósodott rétegnek még egy kölcsön nem sok segítséget jelent.
BÉ: Korábban is volt egy ilyen nagyobb ínség, éhínség. Erről lehet, hogy már többen hallottak, ez az 1863-64. évi nagy éhínség, és pontosan a ’79-’80-as évi ínség hozza elő a korábbi emlékeket, és sokan írják azt, hogy még a korábbi ínségkölcsönöket fizetjük, mert ’63-’64-ből fizetik vissza a kölcsönöket, és már itt van a következő. Ők nem fognak egy újabbat felvenni. Ez egy nagyon kiszolgáltatott helyzet, persze a települések saját költségvetésből próbálják orvosolni a helyzetet, de nagyon-nagyon nehéz ebből kivergődni, és ezért választják inkább többen a külföldre menést. Elsősorban a legerősebb, legelszántabb férfiak hagyják el az országot, ez is mutatja azt, hogy ők gazdasági célból mennek ki. Mert amikor már a nők és a gyerekek is utánuk mennek, az már letelepedési célt mutat. De a legelején a férfiak mennek el, főleg a legerősebbek, és ami a legnagyobb problémát okozza az állam szempontjából, az, hogy ezek hadköteles emberek. Veszélybe kerül a Monarchiának a hadsereg-utánpótlása. Az állam ezen a szinten próbál beavatkozni, hogy aki hadköteles, azt alapból nem engedik ki, vagy legalábbis megpróbálják visszatartani, mert hát itt legalább jogilag közbe tudnak lépni, de aki az éhínség elől megy… Zemplén vármegye alispánja, Matolay Etele is felteszi a kérdést, hogy milyen jogon akadályozzák meg az embereket a kivándorlásban, mikor itt se munkát, se élelmet nem tudnak nekik biztosítani. Ez egy erkölcsi probléma is, hogy hogyan lehetne visszatartani a tömegeket. Két lehetőség van, egyrészt ez a hadkötelesség, ahol meg tudják őket fogni, a másik az, hogyha nem útlevéllel mennek ki. Az útlevél nélkülieket elfogják a határon és visszatoloncolják. De sokan kijutnak útlevél nélkül is, vagy ha más nem, akkor valamilyen úton-módon szereznek útlevelet és kimennek.
GM: Arról beszélünk, hogy az éhínség elől menekülnek az emberek. Teljesen mindegy, hogy mekkora földterülettel rendelkezik valaki, az egész egyszerűen víz alatt van, használhatatlan, eliszaposodott. A nagyobb gazdák, nagyobb területtel rendelkezők ugyanúgy itt hagyják a földjeiket, hiszen nyilván egy idő után elfogynak azok a tartalékok is, vagy pedig ez a kivándorlás kifejezetten a teljesen elszegényedett rétegeket érinti, vagy pedig minden társadalmi réteg valamilyen szinten csak esetleg másképp érintett ebben a kivándorlásban?
BÉ: Alapvetően azokat érinti, akiknek a legkevesebbjük van, vagy kevés föld vagy egyáltalán nincs földjük, és napszámból, idénymunkákból tartják fenn magukat. Ők elesnek minden kereseti forrástól. Az állam persze próbál nekik valamilyen szinten állami munkákat, közmunkákat biztosítani, de hát ez kevés. És ezért ők azok, akik a legnagyobb számban elmennek. Később viszont már a nagyobb birtokosok is, persze itt ne gondoljunk több száz holdas birtokosokra, mert ebben a térségben nincsenek, de mondjuk a középbirtokosok közül is vannak olyanok, akik elmennek. Pontosan emiatt, mert itt az ínséggel együtt egy gazdasági válság is kialakul. Belekerülnek egy adósságspirálba, amiből nagyon nehéz kijutni, és van, aki úgy dönt, hogy ilyen módon próbál anyagilag helyrerázódni, és kimegy. De ehhez az kellene, hogy a kivándoroltaknak a társadalmi megosztottságát is megvizsgáljuk. Én eddig nem jutottam el, mert alapvetően az időjárás, illetve az ínség, az éhínség, a terméseredmények voltak azok, amik jobban érdekeltek. De ha a statisztikákat megnéznénk, vannak olyan jelentések, ahol – név szerinti összeírások vannak –odaírják, hogy ki milyen státuszú. Lehetne olyan kimutatást készíteni, hogy hány százalékban hagyják el mondjuk törpebirtokosok, középbirtokosok az országot, vagy például iparosok, kereskedők mikor kapcsolódnak be, hiszen őket azért annyira nem érintette ez a válság. Amit még lehet tudni, hogy a középbirtokosok azért elég sokáig kitartanak, hiszen ők azok, akik az adott községben a szegényebbeket ellátják. Tehát, amikor ínség fenyeget, akkor több helyen is írják a szolgabírók, hogy jómódban élő lakosaink támogatják az ottani ínségeseket, és ezért sem kényszerül rá minden egyes település arra, hogy állami kölcsönt vegyen fel. Valamilyen módon, tehát annyit tanultak ’63-’64 tapasztalatából, hogy az állami segély volt az utolsó, amihez megpróbáltak folyamodni, mert azt tudták, hogy többéves, évtizedes terhet jelentene a településre, és amíg voltak jobb módúak az adott községben, addig ők próbálták őket ellátni élelemmel, vagy pedig munkát biztosítottak nekik.
GM: Azt lehet tudni, hogy az ország mely területei voltak leginkább érintettek? Tudom, hogy Önnek fő kutatási területe a Felvidék, illetve az északi régiók, de van-e esetleg valami összehasonlítás a többi régióval?
BÉ: Igen, pont ez a régió az, ami leginkább érintett volt, pontosan emiatt a gazdasági, társadalmi sebezhetőség miatt. Itt könnyen válhatott vagy alakulhatott úgy az időjárás is vagy a gazdasági folyamatok is, hogy egy-két éven belül instabillá vált a helyzet, és akkor ők mentek. Pont ezt a nyolc vármegyét lehet itt említeni, tehát Sáros, Szepes, Zemplén, Abaúj, Bereg, Borsod, Gömör, Kishont, illetve Ungvár megye, amely a legnagyobb kibocsátó területnek mutatkozott ebben az időszakban, főleg a századforduló előtt. Vannak emellett kisebb gócok is, mint például a Dunántúlon mondjuk Veszprém vagy délen Torontál, esetleg Szabolcs-Szatmár vagy Erdélyben Nagy-Küküllő, illetve Horvátországban még Fiume és Zágráb vármegye, de ez a kivándorlási hullám alapvetően erre a térségre koncentrálódott. A szakirodalom igazából azt is mondja, hogy azért is ez a terület vált ilyen központtá, nemcsak a gazdasági szempontok miatt, hanem a nemzetiség miatt is. A szlovákok, rutének alkották alapvetően a kivándorlóknak mondjuk a 90 százalékát. Én ezt egyelőre nem tudom se cáfolni, se megerősíteni, nem vizsgáltam ezeket a kivándorlási listákat. Ehhez alapos utánajárás szükségeltetne, hogy név alapján, – mert azt nem rögzítették, hogy ki milyen nemzetiségű volt –, visszakeresni anyakönyvek segítségével minden egyes embert, hogy ő most ilyen nemzetiségű volt. Ez nagyon nagy munkát jelentene. De azt mondják, hogy a nemzetiségi hovatartozás is vitte ezt a kivándorlást. Nem tudom biztosan, de hogy ez a térség volt az, ami leginkább érintve volt, az biztos.
GM: Innen mentek el ezek szerint a legtöbben, miközben ők voltak azok, akik a munkaerőnek a nagy részét adták, hiszen a következő években is meg kellett aztán művelni a földeket. Ennek milyen hatása volt az elkövetkező, már mezőgazdaságilag egyébként jó viszonyok között induló évekre?
BÉ: A kutatásaimból az derült ki, hogy igazából az első jó év ’82-ben következik be.
GM: Tehát ez egy jó hosszú időszak!
BÉ: Igen. ’78 után ’82-ben van először egy olyan jó év, amikor azt mondják, hogy annyi termett, hogy nemcsak megélhetésre, vetésre, hanem még eladásra is jut. Eddig annyi engedményt sikerült az államtól is kérni, hogy az adóbehajtásokat beszüntették. ’82-ben viszont elindulnak a behajtások, ami mutatja, hogy ez tényleg egy olyan jobb év volt, amikor már volt mit egyáltalán behajtani az emberektől. Azt említettem, hogy a hatóságokat elsősorban az érdekelte, hogy ki fogja megvédeni az országot, hogyha a hadkötelesek elhagyják. De az is rögtön felmerült, amit Ön is említett, hogy ki fogja megművelni a földet. Hogyha a legerősebbek,a 20-as, 30-as korosztály férfijai fogják magukat, és elhagyják az országot. Azt nem tudom megmondani, hogy ez okozott-e bármilyen fennakadást, merthogy az időjárás annyira rossz volt a következő években is, hogy nem lehet így megmondani. Azért nem sikerült az aratás, mert hogy nem volt annyi munkaerő, aki megfelelően előkészítse a talajt és elvégezze a vetést, vagy pedig ezt mind megcsinálták, de az időjárás olyan rossz volt, – csapadékos és hűvös volt továbbra is –, hogy egyszerűen akármit tehettek volna, akkor is rossz lett volna az eredmény. Ehhez hosszabb távú vizsgálat kellene, meg sokkal részletesebben belemenni a forrásokba, hogy erre a kérdésre szerintem választ lehessen adni. De biztos, hogy volt valami ilyen probléma is, mert voltak települések, ahol említettem, hogy több száz fő elhagyta az adott települést, és az biztos komoly gondot okozott.
GM: Mennyien mentek el ezekről a területekről? Azt lehet tudni? Mondta, hogy ’79-ben azért már elkezdték listázni azokat, akik elhagyták az országot, nyilván valamennyien vissza is jöttek, azt nem tudom, hogy arról van-e statisztika, hogy mennyien mentek el úgy, hogy aztán már nem is jöttek vissza?
BÉ: Erre nagyon nehéz válaszolni. Azt említettem, hogy Puskás Julianna végzett erre vonatkozóan számításokat, és ő azt mondja, hogy ’71 és 1913 között 1 millió 200 ezer fő volt az, aki elvándorolt, 1899 és szintén ’13 között, tehát itt nem ’71-től, hanem 1899-től, ahonnan statisztikáink vannak, pedig 290 145 fő tér vissza. Tehát azt lehet mondani, hogy ha tényleg csak ennyien térnek vissza, akkor körülbelül egymillió fő volt az, aki elhagyta ezt a területet, és konkrétan Amerikába ment, mert ugye ő Amerikát vizsgálja, erre vonatkozóan vannak adatai. Azt, hogy más országokba hányan vándoroltak ki, már nehezebb megmondani. Viszont van egy másik forrásunk Zemplénre vonatkozóan. Az összes vármegye közül egyedül Zemplén az, ahol 1899 előtt is van valami adatunk, pontosan azért, mert elkezdik számolni már ’79-től. Egy bizonyos Bodeczky Ede, aki Zemplén vármegyének volt a főlevéltárnoka, tehát hozzáfért a forrásokhoz, talán még többhöz is, mint én, mert azóta azért selejtezték az iratokat, ő úgy számolt, hogy összesen 23 ezer 940 fő távozott, de ez Zemplén. Nem említi azt, hogy hányan tértek vissza. Tehát nagyon nehéz a számokból valami konkrétumot leszűrni. Ezért is döntöttem én úgy már a kutatás elején, hogy nem a számokkal fogok foglalkozni. Mert ahány forrást olvasok, az mind más, és igazából nem a számok fogják megmondani, hogy hogyan értékeljük ezt az egész folyamatot. Persze valamilyen tendenciát mutat, vagy a folyamatnak a nagyságát mutatja, de az, hogy itt konkrétan milyen motivációk és milyen okok, milyen problémák keletkeznek, azt az egyéb források, tehát inkább a kvalitatív források – az alispáni, a szolgabírói jelentések – fogják megmutatni, hogy itt milyen nehézségekkel került szembe egy-egy térség, mondjuk az egész vármegye. Zemplén sem egységes, mert a déli területek, például a Bodrog térsége, Hernád-Bodrog térsége egy viszonylag jó földdel rendelkező terület, onnan kevesebben mennek ki, bár mondjuk Bodrogközből is sokan elhagyják azt a térséget, de alapvetően az északi, a hegyvidéki járások azok, ahonnan nagyobb számban vándorolnak ki. Nem hiszem, hogy lesz egy olyan időpont, amikor lehet majd konkrét számot mondani, mert csak egy hozzávetőleges értéket mondhatunk, hogy körülbelül mondjuk egymillió fő, vagy egymillió-egyszázezer fő – de ez csak Amerika, és akkor még nem tudjuk, hogy Angliába, ahová először mentek vagy Kanadába, hogy hányan mentek.
GM: Ön a levéltárban végigkutatta ezt az időszakot, és hát az egyik fő forrása, ahogy láttam, ami megjelent az Amerikai magyarok – magyar amerikaiak című kötetben, ami egy konferenciának az anyaga. Ha jól emlékszem, 1890-től a meteorológiai évkönyveket már lehet kutatni. Egy kicsit beszéljünk erről a forrásról, mert nagyon izgalmas, hogy egyrészt miért akkortól indult el ez a fajta meteorológiai dokumentáció, mert végül is erről van szó, és milyen következtetéseket lehet aztán majd a későbbiekre levonni, illetve mire tudtak már az adott korban jutni, akik ezt létrehozták.
BÉ: Egy kicsit pontosítanék: ’71-től vannak adataink, ’73-ban jelent meg az első könyv, az tartalmazza a ’71. évi adatokat. Ez lényegében a meteorológiai hálózat kiépülésével esik egybe. Alapvetően nyugatról indult kelet felé a hálózatnak a kiépítése, ez az Osztrák-Magyar Monarchiához köthető. Először a Dunántúlon, majd pedig megjelentek keleten is a különféle mérőállomások. De már ezt megelőzően is voltak mérések, én is találkoztam olyan forrásokkal, például Miskolc kapcsán is, hogy már ’78-at megelőzően 25 évvel is küldték folyamatosan az adatokat fel Pestre. Csakhogy ezeket az adatokat egyrészt nem sikerült megtalálnom, azóta se sajnos. Másrészt ezek az adatok nem voltak megbízhatóak, mert nem standardizált eszközökkel mérték sem a csapadékot, sem a hőmérsékletet. Nem mindegy, hogy hova helyezzük el azt a hőmérőt, tehát hogy ne az épületnek a déli falára tegyük vagy ilyesmi. Korábban nem mindig volt szempont. Nagy eltérések mutatkozhattak az adatokban, és a ’70-es években épül az ki, hogy rendben, akkor standardizált mérőeszközöket alkalmazzunk, és megmondjuk, hogy hogyan kell mérni a csapadékot, a hőmérsékletet, a légnyomást satöbbi. Ezeket az adatokat egyrészt napi szinten háromszor mérték és küldték be Pestre a központba, az Országos Meteorológiai Szolgálatnak az elődjéhez, és ott ezeket összesítették, majd pedig egy ilyen meteorológiai évkönyvben adták ki, és ezeket dolgoztam én fel. Az a probléma, mint ahogy említettem, hogy nem egyszerre épültek ki ezek a mérőállomások. Tehát ez nálam is jelentkezett, hogy például, amivel én először foglalkoztam, Miskolc csak a századforduló körül kap állandó mérőállomást, korábban nincs. Ezért ki kellett váltanom egy másik település adataival, így került sor Egernek a vizsgálatára, mert közel van, nagyon hasonló a földrajzi adottsága, és így tudtam Miskolcra használni az egri adatokat. Vagy például az északi vármegyékben vannak olyan területek, ahol csak a századforduló körül vannak adataink, ezért egyedül igazából Eperjesnek az adatait vagy még Kassának az adatait lehetett valamilyen szinten használni, csak ott nagyon nagy mérési pontatlanságok mutatkoztak. Tehát ezeket nehéz összegyűjteni is, illetve az okoz gondot, hogy nincsenek összefüggő adatsoraink, amikből megbízható következtetéseket lehet levonni. Ezért jó, hogyha ki tudjuk egészíteni ezeket a statisztikai adatokat az egyéb levéltári forrásokkal, például a jelentésekkel. Mert persze lehet egy olyan hipotézisem a hiányos adatok alapján, hogy itt egy nagyon csapadékos időszakról beszélünk, de hogyha azt a levéltári forrás nem támasztja alá, akkor ott valószínűleg valami hiba lehet. De szerencsére ilyenbe nem futottam bele, tehát mindenütt megerősítették a levéltári forrásokat, statisztikai adatokat is.
GM: Mindenesetre ez egy nagyon izgalmas téma, amiről idáig tényleg nem nagyon lehetett sehol olvasni, hogy az időjárásnak milyen hatása van arra, hogy több mint egymillió ember elhagyta az országot a XIX. század utolsó harmadában. Én köszönöm szépen Bodovics Évának, aki a Magyar Nemzeti Levéltár, Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Levéltár levéltárosa és történésze, hogy itt volt velünk és sok sikert kívánok a további kutatásaihoz.
