Az amerikai – magyar kapcsolatok hosszú történelmi múlttal rendelkeznek, ám a diplomáciai kapcsolatok csak a 20. század elején, 1921-ben jöttek létre a két ország között. De ezek a kapcsolatok már megalapozottak voltak. Hogyan alakultak ki a diplomáciai kapcsolatok, milyen volt viszony a két ország között a 19. században, miért volt szimpatikus Amerika számára Magyarországm s ez hogyan befolyásolta az országok közötti viszonyokat az I. világháborúban, illetve az I. világháború utáni években – erről kérdezem Nagy Gergely történészt, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem doktoranduszát.
Görög Mása (GM): Ön erről a témáról írt egy nagyon izgalmas cikket, ezért is kértem meg, hogy jöjjön el hozzánk. Miért kezdett el foglalkozni ezzel a témával? Mi volt az, ami az Ön figyelmét erre irányította?
Nagy Gergely (NG): Ez egy hosszabb kutatásnak az eredménye. Az egyetemi tanulmányaim alatt már alapszakos koromban érdekeltek a nemzetközi szervezetek. Rábukkantam a Népszövetségre, az ENSZ elődjére, ami egyértelműen az Egyesült Államok, illetve amerikai bábáskodás mellett jött létre. Innen egy hosszabb úton keresztül, a wilsonizmuson át jutottam el odáig, hogy végül is a doktori témámban is azt vizsgálom, amit Ön fölvetett: az Amerikai Egyesült Államok hogyan határozza meg valójában magát és a világban betöltött szerepét, ennek milyen kezdeti folyamatai vannak, és ebbe hogyan illik Magyarország – mert bár kis ország, mégis valamilyen szinten illik bele.
GM: Az 1848-49-es forradalom kapcsán, illetve annak utóéletének összefüggéseiben szoktunk először beszélni Amerikáról. Nagyon sokan kivándoroltak akkor. Kossuth is kint tartózkodott egy ideig, nagyon nagy reményekkel ment oda, nagyon nagy kultusza is volt, sok beszédet tartott, aztán csalódottan eljött. De azért a ’48-’49-es forradalom egy nagyon komoly lépcsőfok volt, mert akkor lett szimpatikus az amerikaiaknak Magyarország szabadságvágya – hogyha én ezt jól értem.
NG: Igen, ez egy jó felvetés, ahogy az interjú elején is nagyon helyesen kiemelte, hogy bár a diplomáciai kapcsolatoknak tavaly decemberben ünnepeltük a századik évfordulóját, de a két nép közötti kapcsolat azért valamelyest régebbre nyúlik vissza, még úgy is, hogy az Egyesült Államok esetében egy fiatal nemzetről van szó. 300-350 évet szoktunk emlegetni a híres Függetlenségi Nyilatkozat miatt, de az amerikai nép története ennél valamivel régebbre is visszanyúlik: az angol telepesek már a XVI. században, az 1500-as évek második felében elkezdtek betelepülni.
Közbevetőleg: Nagyon érdekes a kora újkori Magyarországgal kapcsolatban az utazóknak a leírása. A kora újkori Magyarországra is számtalan angol, francia vagy akár észak-olasz utazók érkeztek, akik a török hódoltságbeli Magyarországot vagy a királyi Magyarországot is mind leírták. Ez a kornak egy nagyon szép lenyomata. Egyrészt történész szempontból egy értékes forrás, másrészt a laikus olvasónak is jó látni, mert akkor még nem voltak felvételeink, fényképeink az adott népekről, kultúrákról. Ezt bizonyos utazók írogatták le. Ma már az internet segítségével könnyebb, ha valaki elmegy a világ bármely tájára, beszámol a saját blogján, de akkoriban ezeket még könyv formájában jelenítették meg. Miért beszélek erről: mert ez az Egyesült Államokban is így volt. Elsősorban angol utazók voltak, akik az elején bejárták, de már franciák is voltak arra. A híres francia filozófus, Tocqueville is egy nagyon hosszú művet írt róla. Magyar utazók már az 1848-as forradalom és szabadságharc előtt is eljutottak az Egyesült Államokba, ők is beszámoltak a látottakról, és már ott kialakult a magyarok részéről egyfajta szimpátia. Nagyon érdekesen szemlélték az Egyesült Államoknak ezt az új kormányzati rendszerét, azt a fajta filozófiát, amit ők akkoriban pont meg tudtak valósítani, mert egy olyan évszázad volt, amikor azt éppen meg lehetett valósítani. És ez a magyaroknak is felkeltette az érdeklődését. Nem véletlen, hogy bár a ’48-as forradalom és szabadságharc nemzetközi politikai képe nagyon bonyolult, de a függetlenség útkeresése során Kossuth Lajoséknál is felvetődött akár a „köztársaságiasabb” vagy népképviseleti forma, még akkor is, ha megtartják a monarchiát, amit valószínűleg egyértelműen az amerikaiaknak a hatására fontoltak meg. Természetesen ebben volt egy francia vonal is. Az Egyesült Államok figyelmét is felkeltette a ’48-’49-es szabadságharc. Bár az Egyesült Államok már az elejétől készült arra, hogy a világban vezető szerepet töltsön be, de ez neki egy több évszázados cél volt. Akkor még nagyon fiatal állam volt, belső problémákkal küzdött, éppen csak elérte a Csendes-óceán partját. Ezért így Magyarországra kevés figyelmet tudott fordítani, de egyértelműen szimpatizált velük. Jól mutatja a helyzetet, hogy a diplomácia az egy lassú természetű folyamat, és lassan épült ki. Bécsbe is csak az 1830-as években érkezik először amerikai követ, és akkor még Magyarország Ausztria része volt. De ettől függetlenül Magyarországra már ekkor figyelmet fordítottak, ami kisebb diplomáciai összeütközéshez is vezetett az osztrákokkal, ugyanis ’48-’49-ben Zachary Taylor elnök a követét arra utasította, hogy utazzon Bécsbe, és próbáljon meg jelenteni a szabadságharcról, tehát az amerikaiak számára is fontos volt. Hivatalosan közvetítő szerepként azt az egyfajta féltitkos megbízást kapta, hogy ha a magyaroknak sikerül a függetlenségüket megtartani, akkor azonnal létesítsen kapcsolatokat. Ami azért nagy szó, mert akkoriban az Egyesült Államok Európában tényleg csak a legszükségesebb helyeken, Londonban, Párizsban, Bécsben, esetleg Isztambulban képviselte magát. És ha már Isztambulról beszélünk, az amerikai követek ott is nagy segítséget nyújtottak sok magyar emigránsnak abban, hogy nyugatra tudjanak távozni. Többek között Kossuth Lajosnak is segítséget nyújtottak a nyugatra távozásban, és valóban Kossuth Lajos előadói körúton bejárhatta az Egyesült Államokat, amitől hivatalosan az amerikai politika, a Monroe-doktrína értelmében továbbra is elzárkózott, nem avatkozott be az európai ügyekbe. De ez akkor is jelzésértékű, ugyanis akkoriban külföldiként nagyon kevesen szólalhattak fel például a képviselőházban, és ezt Kossuth megtehette. Előtte külföldiként csak Lafayette márki tehette, aki nagy segítséget nyújtott az amerikai függetlenségi háborúban. Ehhez képest Kossuth Lajos második külföldiként szólalhatott fel az amerikai képviselőházban. Ennek politikai hozadéka nem lett, és valóban csalódottan tért haza. De hatalmas népszerűségre tett szert mind az amerikai politikában, mind az amerikai közvélemény előtt. A nagyvárosokban hatalmas hallgatóság előtt adott elő. Akkoriban még nem létezett hangosítás, tehát valóban jó szónoki képességgel kellett rendelkeznie, hogy az ott összegyűlt tömegeket lenyűgözze, és Kossuth Lajosnak ez sikerült. Később ment tovább Londonba, bár az angol politikai elitet és a közvéleményt is lenyűgözte, de hasonló érdekek miatt ott sem történt semmi politikai beavatkozás ennek hatására.
GM: Változás akkor következett be, amikor 1867-ben, a kiegyezéskor Magyarországnak más státusza lett. Ez megváltoztatta a két ország kapcsolatát hivatalos szinten is.
NG: Igen, és az addig eltelt időben is nagyon sok minden történt. Egyrészt a már említett emigránsok közül nagyon sok katona vagy katonatiszt került ki az Egyesült Államokba, akik itthon a függetlenségi harcokban részt vettek, ők aztán később nagy segítséget nyújtottak az amerikai polgárháborúban is. Többségük az Unió oldalán harcolt. Természetesen ez vegyes, attól is függött, hogy ki hol települt le. Voltak magyarok a konföderáció oldalán is. Az amerikaiak erre mind a mai napig emlékeznek. A hagyományőrzésükben megjelennek a magyar ’48-as zászlók, amik a polgárháború alatt ugyancsak ott lengtek.
Bécs és Washington viszonyát folyamatosan terhelte a magyar ügy, mert bár az Egyesült Államok nem avatkozott bele, de a magyarok iránti szimpátia miatt nem nézte jó szemmel. A 67-es kiegyezés valóban egy változást hozott, ugyanis Magyarország státusza átalakult: egy dualista államalakulat, az Osztrák-Magyar Monarchia lépett a korábbi helyébe. Már hivatalosan is felvehették a kapcsolatokat. Nagykövetség továbbra is Bécsben volt, viszont Budapesten konzulátust nyitottak már az 1870-es években. Ez is jelezte, hogy a magyar fél felé is nyitottak, ahogy több magyar konzulátus is létesült az Egyesült Államokban, pont a kivándorló vagy az ott élő magyar közösségek miatt. Tehát valóban magasabb szintre emelkedtek, nemcsak Ausztrián belül, hanem Magyarországnak az amerikai kapcsolatai is.
GM: Egyre több lett a kivándorlás is, egyre több magyar érkezett Amerikába. Persze nem csak magyarok vándoroltak ki, Amerikának nagyon-nagyon gyorsan növekedett a lakossága.
NG: Igen, erre rengeteg statisztikai adat van, hogy már a kezdetektől fogva, az angol gyarmatok korában is a Brit Birodalom leggyorsabban növekedő országa volt. Ez egyrészt a külső és a belső népvándorlásnak is köszönhető volt. Az amerikaiak telepesek a kontinensen belül is rettentő mozgékonyak voltak. Másrészt meg valóban a kívülről érkező bevándorlási hullámnak volt köszönhető. Az első világháborúig nagyjából három nagy bevándorlási hullámot szoktak megkülönböztetni, de az amúgy folyamatos volt. Az első, amikor még a telepesek, korábban meg a függetlenség után érkeztek főleg a Brit-szigetek protestáns lakossága, angolok, skótok és írek is, mert az ulsteri írek protestánsok voltak. A második hullámban is folyamatosan érkeztek Angliából és Írországból, őket egészítették ki azok, akik a közép-nyugatot segítettek benépesíteni, az Észak-Németországból és Skandináviából jövő betelepülők. A harmadik hullám nem sokkal az első világháború előtt volt. Az 1880-as évektől viszont már nem annyira a protestáns lakosság, inkább Kelet- és Dél-Európából felől jöttek, így számtalan magyar, cseh, szlovák, román, jugoszláv, olasz bevándorló érkezett az Egyesült Államokba. Magyarországról már ’48 előtt is érkeztek. Tehát valóban jelentős magyar néptömegek is vándoroltak be. Ezért is vált fontossá a magyar és amerikai viszony már az első világháború alatt. Ezt bizonyítja, hogy Theodore Roosevelt elnök 1904-ben a konzulátust budapesti főkonzulátusi rangba emelte, ami annak is volt az eredménye, hogy a Magyarország területéről történő kivándorlás erőteljesebben volt ebben az időszakban. És ami még érdekes, hogy a magyarok többsége főleg a keleti parti nagyvárosokban vagy közép-nyugaton telepedett le, a harmadik hullám inkább a Csendes-óceán felé, a nyugati partra összpontosult, ahova már kínaiak, meg japánok is érkeztek. De a magyarok megmaradtak a közép-nyugatnál, ezt én annak tudom be, hogy addigra ott már voltak magyar közösségek – pont a ’48-asok miatt.
GM: Említette Theodore Rooseveltet, ő volt az az elnök, aki először Magyarországra látogatott, de nem csak eljött, hanem rendkívül sokat tudott Magyarországról. Ismerte Magyarország történelmét, olvasott magyar írókat, hihetetlenül tájékozott volt. Az, hogy ő egy európai körútja során Bécsből átjön Magyarországra, nagyon jelentős esemény, még akkor is, ha ő akkor már nem volt regnáló elnök.
NG: Theodore Roosevelt valóban az első amerikai elnök volt, aki Magyarországra érkezett. Bár már nem volt regnáló elnök, de Amerikában ő továbbra is meghatározó politikai tényező volt. Rooseveltről érdemes tudni, hogy egész életében egy kimondott amerikai kalandor volt, hiába született egy hagyományos családban – a Roosevelteknek addigra már nagy tekintélye volt Amerikában. Amerikát is beutazta, még mielőtt elnök lett volna, járt minden tájon, szövetségi marsallként szolgált, a vadnyugatot is megjárta. Az egész élete arról szólt, hogy a saját országát és a világot meg szeretné ismerni. Pont az elnöksége előtt részt vett a spanyol-amerikai háborúban, ott szerzett nagy népszerűséget. Alelnökké választották, majd a regnáló elnököt merénylet érte, így a helyére lépett. Akkoriban még nem volt kikötve, hogy hány ciklust vállalhatnak az elnökök. Az 1950-es években hozták azt a törvényt, hogy két ciklusnál nem vállalhatnak többet. Roosevelt akkoriban a legfiatalabb amerikai elnök volt, nyugodtan elindulhatott volna egy harmadik ciklusért, de 1908-ban váratlanul azt mondta, hogy nem, ő nem indult többet. „Kijelölte” az utódját, és akkor indult világkörüli útra. Többek között Magyarországra is jelentős figyelmet szentelt. Megállt Ausztriában, mások mellett találkozott Ferenc Józseffel, vele is beszélgetést folytatott, pedig Ferenc József nem sok embert fogadott hivatalosan – természetesen megvoltak a hivatalos uralkodói fogadások, de kötetlenebb beszélgetésre nem sokakat fogadott. Roosevelt átjött Magyarországra, személyesen találkozott például Apponyi Albert gróffal, együtt vadásztak, az ő birtokán is járt. És valóban nemcsak beutazta Magyarországot, hanem meg is ismerte. Tanulmányozta a történelmét, olvasott magyar irodalmat. Az egyik kedvenc regénye Mikszáth Kálmán Szent Péter esernyője volt. Valóban őt is megfogta, lenyűgözte a magyarok kultúrája.
GM: Amikor visszatért Amerikába, már nem sikerült visszakerülnie a politikai életbe, a saját pártja nem akarta jelölni, az általa alapított párt pedig nem volt igazán sikeres. Tehát úgy jutunk el az első világháborúig, hogy Woodrow Wilson az elnök. Amikor a világháborúkról beszélünk, mindig azt mondjuk, hogy Amerika az európai világháborúkat mindig nyertesként hagyja el, minden háborúból nyertesként jön ki. De mind a két világháborúban Amerika először csak szemlélődőként vett részt. A Wilson-féle stratégia pontosan egy semlegességi stratégia volt. Ez a szemlélődés jó sokáig eltartott az első világháborúban.
NG: Bár a történelmi emlékezetet a két XX. századi háború, az első és második világháború érdekli, de a világ több tájára kiterjeszkedő nagy háborúk már korábban is voltak. Például a hétéves háborúban az amerikaiak is részt kellett, hogy vegyenek – akkor még a britek oldalán a franciák ellen. De a napóleoni háborúba is becsatlakoztak a britek ellen. Tehát ők azért már az első világháború előtt is harcoltak Európában. És igen, az első világháborúban az amerikaiak semlegessége mind a hazai, mind az amerikai történészeket megosztja. Rengeteg elmélet létezik arról, hogy ez igazából hogyan alakult. 1914-ben tört ki a háború, Wilsont 1912-ben választják elnöknek, ’13 márciusában lép hivatalba, és ehhez képest csak ’17-ben lépnek háborúba. Az Egyesült Államoknak valóban volt egyfajta felfogása, ez inkább vallástörténeti okokra vezethető vissza. A háborútól ők mindig is ódzkodtak, de ha arról volt szó, hogy saját magukat kellett megvédeniük, akkor azt a legbrutálisabban is mindig megtették. Erre a hivatali ideje alatt pont maga Wilson hívta föl a figyelmet, hogy az amerikaiak elítélnek minden háborút, viszont hogyha egyszer belemennek a háborúba, akkor azt teljes fundamentális hittel megvívják. Ezért kell nagyon vigyázni azzal, hogy bármilyen harcba belevezessék az amerikaiakat. Nem véletlen, hogy régen is, ma is az amerikai vezetők a gyors háborúknak a hívei. Wilson a Demokrata Párt színeiben nyert választást, de a Demokrata Pártnak nem olyan arculata volt, mint manapság. Bár Wilson a XIX-XX. századi amerikai értelemben liberális volt, de pont azzal okozott meglepetést, hogy a Demokrata Párton belül el tudta érni az elnökjelöltséget, mert addig a Demokrata Párton belül a vidéki konzervatívok uralkodtak. Egy nagyvárosi értelmiségi volt, tudatosan készült a politikai pályára, egyetemeken tanult. Az amerikai délről származott, és az 1850-es években született, tehát neki volt arról emlékezete, hogy milyen egy legyőzött államban élni. Bár az Egyesült Államok nem bomlott fel, de a rekonstrukció, az átmeneti időszak nem volt azért egyszerű. Déliként volt egyfajta ódzkodása a háborútól, de nem volt naiv, pontosan tudta, hogyha az Egyesült Államokat valamilyen szinten eléri a háború, akkor neki be kell csatlakoznia, és ő erre tudatosan felkészült. A szakma egyik része azt mondja, hogy őt igazából az események sodorták bele. A másik része azt mondja, hogy tudatosan készült a háborúra, csak kivárta a megfelelő alkalmat. Mindkettőnek van alapja, de féligazságokból táplálkoznak. A vonakodásról az imént szóltam, a készülés pedig annyiban igaz, hogy ő, mint nagyon sok elődje, akár Theodore Roosevelt is, tudatosan készült arra, hogy majd az Egyesült Államokat a világpolitikában vezető nagyhatalommá teszi. De hogy ezt hogyan teszi meg, természetesen nem lehetett tudni. Amúgy az Egyesült Államok igazán sosem volt elzárkózó nemzet, de az igaz, hogy a napóleoni háborúk és az I. világháború között eltelt száz évben nem foglalkozott annyira Európa ügyeivel, viszont a nemzetközi politika 100 év alatt jelentősen megváltozott. Ezért hiába akart az Egyesült Államok úgy vezető szerepre törekedni, hogy háború nélkül éri el ezt, rajta kívülálló okok miatt be kellett csatlakoznia a háborúba.
GM: Ön is említette a Monroe-elvet, ami – hogyha a külpolitikának az alapjaként tekintünk rá –,logikussá teszi, hogy ameddig lehet semleges marad Amerika. Pont az első világháború után változik meg Amerikának a külpolitikához való viszonya.
NG: Maguk a nemzetközi meg a történelmi események, az Egyesült Államok geopolitikai és földrajzi elhelyezkedése tulajdonképpen nem nagyon hagyott volna más elnöknek se egyéb lehetőséget, mint azt, hogy csatlakozzon az első világháborúhoz, és ha ezt megteszi, akkor a központi hatalmak ellen tegye meg. Theodore Roosevelt Wilson politikai ellenfele volt, azzal támadta Wilsont, hogy túl későn üzent hadat, ha ő lett volna az elnök, már ’14 júliusában vagy augusztusában megüzeni a hadat. Ezt egy magánlevelezésében írta, miközben járt Magyarországon, megszerette a magyarokat! Tehát teljesen mást diktáltak az Egyesült Államoknak az érdekei.
Az Egyesült Államok 1812-ben megpróbált Kanada felé terjeszkedni, illetve mindig célja volt az, hogy az európai nagyhatalmakat kiszorítsa az amerikai kontinensről. 1812-ben egy négyfrontos háborúban találták ezzel magukat: északon Anglia és Kanada ellen, délen a spanyolok ellen, míg középről az angolokkal szövetséges indián törzsek ellen. Ekkor jöttek rá az amerikaiak, hogy érdemes egyesével kiszorítani őket, meg nem mindent háborúval elintézni. És amíg más európai hatalmakkal, a spanyolokkal meg a franciákkal küzdöttek, addig a britekkel egyfajta kompromisszumként nem bántották egymást. Innen jön a Monroe-doktrína is, hogy az atlanti partok védelmét tulajdonképpen rábízták a brit flottára, tehát elismerték azt, hogy az Egyesült Államoknak akkor még nincs akkora flottája. Viszont Nagy-Britannia világtengeri uralma biztosítja azt, hogy Amerika partjait nem éri támadás kívülről. De ezt az első világháború kikezdte, mert Japán, Németország és más nagyhatalmak is hasonlóan sikeres flottaprogramba kezdtek. Amíg a nemzetközi jog tekintetéből mindkét oldal hozott vitás döntéseket, a britek a német partokat blokád alá vonták, addig a németek tengeralattjáró háborút viseltek. De pont a földrajzi adottságok miatt a német partok blokádja nem érintette az amerikaiakat, addig a tengeralattjáró háború viszont igen. A földrajzi okok mellett volt egyéb is: mégiscsak angolszász gyökerű ország az Egyesült Államok, gondolkodásban közelebb áll az angolok világához, mint a központi hatalmak világához. Nem szaporítva a szót, azt kell látni, hogy nagyjából mindegy, hogy az Egyesült Államokban milyen elnök lett volna, örökké nem tudott volna semleges maradni. Azon lehet vitázni, hogy Wilson tudatosan készült-e, vagy mikor akart belépni a háborúba – az Egyesült Államok nem maradhatott ki az első világháborúból. Pont Wilsonnak az első külügyminisztere, William Bryan, aki az említett konzervatív szárnyat képviselte, ő volt a pacifista, és ő képviselte azt a politikai vonalat, hogy mindenképpen ki kell maradni, ’15-ben pont azért mond le, mert maga is rájön, hogy egyszerűen lehetetlen az, amit ő elképzelt, hogy az Egyesült Államokat kint tartsa a háborúból.
GM: ’17-ben végül be is lépnek a háborúba az Antant oldalán, ezzel az Egyesült Államok és Magyarország ellentétes oldalra kerül.
NG: 1867-ig a magyar és az amerikai nép közötti viszony nagyon virágzó, és utána sem változik. Viszont Magyarország a maga módján eléri azt a legtöbbet, amit akkor elérhetett, hogy a monarchián belül rendeződik a státusza, de a magyarok amerikai érdekképviselete nyilván csökken. Más nemzetek, mondjuk a szlovákok, a csehek, a szerbek vagy délszlávoknak a képviselete pedig 1867 után pont nagyon felpörög. Már a magyarok rendelkeznek egyfajta hátránnyal az utódállamokkal szemben, és valóban, ’17-ben ellenséges oldalra kerülnek. De ez is egy hosszabb folyamat része, ugyanis az Egyesült Államoknak Németországgal volt vitás kérdése. Elfelejtettem az előbb említeni, hogy az Egyesült Államok a világ vezető hatalma kívánt lenni, és addigra már tudvalevő volt, hogy Nagy-Britannia túljutott a hatalma csúcsán. Viszont az Egyesült Államok mellett mások is jelentkeztek a világ vezető szerepének a betöltésére. Ilyen volt Németország, az Orosz Birodalom. Innen nézve Németország volt a kihívó, Nagy-Britanniát akarták lecserélni. A kihívó mindig nagyobb ellenség, mint aki éppen hanyatlóban van. Az Egyesült Államoknak Németországgal voltak vitás kérdései, pont ezért 1917-ben az Osztrák-Magyar Monarchiával még csak a diplomáciai kapcsolatokat szakította meg. Hadüzenetre jóval később került sor, azután, hogy – magyar királyként IV. Károly néven emlegetett – I. Károly osztrák császárnak a békekísérletei kudarcba fulladtak. Wilson elnökék is úgy gondolták, hogy Károly császár bármennyire is próbálja, nem fog tudni kilépni a háborúból, ekkor üzentek hadat Bulgáriának és az Oszmán Birodalomnak. Az amerikaiaknak a németekkel volt politikailag ellenséges viszonya, Magyarországgal nem. Az első világháború mégis úgy hozta, hogy az Osztrák-Magyar Monarchiával is szembekerültek és nemcsak politikailag, hanem katonailag is. Ugyanis az olasz frontra is vezényeltek egy amerikai hadosztályt, mert az olaszok elég nehezen állták a sarat, és sikerült elérniük azt, hogy oda is küldjenek amerikai csapatokat, miközben az amerikaiak tulajdonképpen csak a francia fronton kívántak harcba szállni, sehol máshol. Ezért 1918-ban az olasz fronton magyar és amerikai katonák is kerülhettek szembe. Ernest Hemingway, a híres amerikai író is az olasz fronton harcolt és sebesült meg. Később az első világháborúval foglalkozó hagyományőrzők elvileg megállapították – ezt most nem történészként mondom –, hogy a frontnak melyik szakaszán érte az írót a sebesülés, és kiszámolták, hogy onnan valószínűleg magyar katonák lőhettek. Igen, végül is az első világháború úgy hozta, hogy az Egyesült Államok és az Osztrák-Magyar Monarchia egymással szemben harcoló felek voltak.
GM: Eljutunk 1918-ig, amikor egyrészt megjelenik Woodrow Wilson 14 pontja, majd pedig vége lesz a háborúnak. Amerikának elég jelentős szerepe lehetett volna abban, hogy Magyarország sorsa hogyan alakul. Az Amerikai Egyesült Államok nagyon vitatta azt a fajta békemegállapodást, ami aztán megköttetett. Mi volt az, ami megváltoztatta a Magyarországhoz való viszonyát? Lehet, hogy nem is csak Magyarországhoz, mert egy kicsit újra hátrébb húzódott. Bár úgy tűnt a Wilson-féle új stratégia alapján, hogy az az elv, hogy ezt a demokrácia számára biztonságos közeget az egész világon meg kell teremteni, Európában fogja tartani Amerikát – legalább politikai szinten.
NG: Egy másik elv, amit Wilsontól mindig emlegetnek, a nemzetek önrendelkezésének az elve. Fontos megjegyezni, hogy az első világháború az addigi világtörténelemnek egyik legsúlyosabb háborúja hatalmas törést okozott az emberek lelkületében. Egyrészt 100 éve nem volt nagyobb háború, másrészt a modern találmányok a háborút már annyira öldöklővé és pusztítóvá tudták tenni, amit addig senki el nem tudott képzelni. Éppen ezért nagyon sok legenda övezi az első világháború történetét, mind a mai napig az emberek lelkében az egész világon ennek megvan a lenyomata. Ahogy Magyarországon megvannak a Trianon-legendák, úgy az Egyesült Államokban is megvannak az első világháborúhoz köthető legendák. A Wilson-féle semlegességről már beszéltünk, a másik ilyen Wilson 14 pontja, ami érinti Magyarországot is és a trianoni békeszerződést, ahogy érinti az amerikai történetírást is. Ugyanis Wilson 14 pontjáról tudni kell, hogy az nem volt béketerv. Az Egyesült Államoknak több véletlen folytán alakult ki a politikai rendszere, és ennek az lett a lényege, hogy végül is az amerikai alkotmány értelmében a szenátus felel tulajdonképpen a külügyekért. Ami teljesen nem igaz, mert a szenátusnak is van beleszólása a belügyekbe, és a képviselőház is szavaz a külügyekről, a szenátusnak tekintélye van a külügyekben. Tehát hogyha az amerikaiak bármilyen külügyekkel kapcsolatos dolgot akarnak elintézni – akár egy diplomáciai szerződésről van szó, tehát nemcsak egy hadüzenetről –, ahhoz az elnöki beleegyezés mellett a szenátusnak a beleegyezésére is szükség van. Wilson 14 pontjába a szenátus soha nem egyezett bele. Maga Wilson sem tartotta béketervnek. Ő adott egyfajta elképzelést arról, hogy hogyan képzeli el azt az új világot megteremteni, amit majd az Egyesült Államok vezet, ahol a világ biztonságos lesz nemcsak a demokráciák, hanem mindenki számára, ahol a nemzetek saját maguk rendelkezhetnek a jogaikról. Wilson számára a nemzeti önrendelkezés onnan gyökerezett, hogy ellentétben az európai liberálisokkal, akik jobban globalisták voltak, az amerikai liberálisok mindig jobban hittek a nemzetek önrendelkezésében, ami a gyarmati korra vezethető vissza. Ugyanis az akkori telepesek a saját közösségeiket maguk vezethették, ahogy az államok is párhuzamosan maguk vezethették a saját államukat. Így az amerikai liberálisok se vetették el azt, hogy a saját nemzetek vagy államok önrendelkezhessenek. Wilson tehát nem tekintette ezt béketervnek, ez egyfajta elképzelés volt, hogy hogyan tekint az új világra. Azt is érdekes kiemelni, hogy az első világháború alatt béketervei csak a központi hatalmaknak voltak. 1917-ig az antant hatalmak oldalán egy ilyen sem volt. Illetve még a pápának is volt, de ez egy másik kérdés. Wilson volt az első, aki a szövetséges oldalon adott egyfajta béketervet. Ez több mindenből táplálkozott, például, hogy ő a délen nőtt fel, ezért nem támogatta eleinte a zsákmányszerző békét, vagy azt, hogy a vesztesek kárára nagy terhet rójanak, mert pontosan tudta, hogy azt még a későbbi generációk is nyögni fogják. Tehát nem volt ténylegesen béketerv, mégis úgy lett kommunikálva, és a világban bizonyos körökben Wilson 14 pontját már akkor is úgy fogták fel, hogy ez egy béketerv, ami félreértésre adott okot. A másik probléma az volt, hogy az első világháború után összehívott békekonferenciára a vesztes hatalmakat nem hívták meg, ami addig egyedülálló volt. A napóleoni háborúk után Franciaország képviseletében is ott voltak más államok, tehát nem volt ez bevett szokás. Ezt nem gonoszságból csinálták. Volt szó arról, hogy meghívják a vesztes hatalmakat. A párizsi békekonferencia eredetileg arról szólt, hogy a győztesek üljenek össze, egyeztessék az álláspontjaikat, és utána majd fogadják a vesztes hatalmakat, és tartanak egy igazi békekonferenciát. Abból a jogos elképzelésből táplálkoztak, hogy mivel nagyon sok ország volt a győztesek oldalán, ha ők most különböző elvekkel kezdenek operálni, akkor az teljes diplomáciai káoszt fog okozni egy rendes béketárgyaláson. De mivel annyira eltértek a győzteseknek az elképzelései, ez alakult békekonferenciává.
Wilson 14 pontjáról még azt is szokták mondani, hogy összeköthető a bolsevik puccsal, ami Oroszországban ekkor következett be. Ugyanis Leninék is meghirdettek egy újfajta világot, egy új világrendet, amivel Wilson egy kihívót kapott, így bizonyos elméletek szerint neki sürgősen fel kellett valamit mutatni, hogy a világ miért hozzá forduljon, miért ne a bolsevikokhoz. Mert bár a bolsevikok természetét manapság már ismerjük, az első világháború zűrzavarában születtek meg ők is, ők is hangzatos elvekkel hirdettek meg egy új világrendet, ami akkoriban, az első világháborús pusztítás után sokaknak csalogató lehetett. Az már egy más kérdés, hogy aki megtapasztalta a természetét, tudta jól, hogy egyáltalán nem csalogató. A másik, amit Wilson béketervének szoktak emlegetni, az úgynevezett fekete vagy vörös könyv, amit egy bizottság állított össze. Wilson felkért egy főleg keleti parti tudósokból álló csoportot, hogy állítson össze számára egy tudományos anyagot, amivel a világot szemlélheti, és majd ez alapján tárgyalnak a békekonferencián. Az amerikaiak próbáltak felkészülni arra, hogy mi vár rájuk a világban, hogyan lehetne megvalósítani egy tényleg igazságos vagy tudományos konszenzuson alapuló békét. Azt is érdemes kiemelni, hogy a bizottság munkásságát, ha csak azokat az iratokat nézzük meg, amik Magyarországra vonatkoznak – természetesen az Osztrák-Magyar Monarchián belül –, és összevetjük a történelmi eseményekkel, látszik, hogy ez is inkább egyfajta háttérmunka volt Wilson számára. Ez a gyakorlat manapság már beépült a politikába, hogy a politikusok szakszemélyzettől kapnak háttérmunkát, ami alapján ők majd dönthetnek. Wilson is ennek szánta ezt. Addig készülnek olyan tervek, amik az Osztrák-Magyar Monarchia föderalizálásról szólnak, amíg Wilson meg nem változtatja a véleményét. A párizsi békekonferencián már ő is a monarchia feldarabolását tartja jobbnak. Utána a bizottság anyagaiban sem található egyetlen, a föderációra vonatkozó irat, már azon folyik a vita, hogy milyen határokat húzzanak meg.
Azt is tudni kell az elnökről, hogy szeretett vitatkozni, de nem nagyon tűrte meg azokat maga mellett, akik ellentmondtak. Pont ezért nem is találunk olyan tudóst, aki a központi hatalmak, a legyőzöttek szemszögéből vizsgálta volna meg a békefeltételeket vagy a határok meghúzását, De ezt a fekete vagy vörös könyvet továbbra sem fogadta el a szenátus, nem is lett a szenátus elé terjesztve, tehát nem egy béketerv volt.
Wilson 1918-ban elveszti a kongresszusi választásokat, a törvényhozási választásokat – nem ő, hanem a pártja. Így a republikánusok kerülnek többségbe. Egyértelműen szüksége lett volna arra, hogy akár republikánus politikusokat is vigyen a békekonferenciára, de nem vitt egyet sem, ami miatt megint sokan szokták hibáztatni. De nem volt egy ördögtől való gondolat, hogy az elnök előbb letárgyalja a békét, és utána prezentálja a szenátusnak. Ilyet például Polk elnök a mexikói háborúban már csinált. Csakhogy az első világháború sokkal nagyobb nemzetközi konfliktus volt, amit nem lehetett így letárgyalni.
GM: Említette a kommunizmus rémét. 1918-ban Magyarországon először az Őszirózsás forradalom, Károlyi Mihály kerül hatalomra, utána jön a Tanácsköztársaság. Nyilván ez a folyamat jelentősen közrejátszott abban, hogy akár Wilson is, de egyáltalán az amerikai politika hogyan néz Magyarországra.
NG: Igen, ez valóban igaz. A bolsevizmus európai terjedésétől mindenhol tartottak, nemcsak Magyarországon. Az már más kérdés, hogy Magyarországon meg a későbbi Szovjetunióban, azaz az orosz területeken volt hosszabb életű. Magyarországon sem volt ez olyan hosszú életű, ami meghatározta a békekonferenciát. Károlyi Mihály vezeti Magyarországot az első világháború, a Habsburg dinasztia bukása után. Károlyit azért is érdemes kiemelni, mert Magyarország mint legyőzött állam nem kapott meghívást a békekonferenciára, ezért csak tapogatózni tudott, hogy mi az, amit a felettünk győzedelmeskedők elvárnak tőlünk. Magyarország körülbelül az egyetlen országként kipróbált mindent. Károlyiék próbálták ki a wilsonizmust, illetve ők voltak, akik mindenképpen az amerikaiakhoz próbáltak igazodni, a wilsoni békét szerették volna megvalósítani, miközben ők se tudták, hogy ez a 14 pont, ami az ő számukra nagyon előnyösnek tűnt, Amerikában nem egy béketerv volt. Nem beszélve arról, hogy az európai szövetségesek körében meg végképp nem volt az. Németország sem kapott meghívást, náluk is voltak olyanok, akik ugyanúgy a wilsoni békét tartották előnyösnek. Magyarország is úgy volt vele, hogy a wilsoni tervek alapján megtarthatja a nemzeti önrendelkezését, hogyha valóban jó szándékot mutat. De a gyakorlatban ez nem működött, ugyanis az utódállamok, a csehek, a románok és a jugoszlávok már fegyveres harcot indítottak Magyarország ellen, ami előbb-utóbb Károlyiék, illetve a Wilsonék magyar támogatóinak a bukásához vezetett. Utána jött a Tanácsköztársaság, ami alatt kipróbáltuk a bolsevik új világot. Akkor már voltak itt amerikai megbízottak, Nicolas Roosevelt volt, aki azt jelentette Párizsban a békekonferenciának, hogy a magyar bolsevik forradalmat érdemes máshogy szemlélni, mint az oroszországit. Ahogyan ő maga leírta, a magyarok inkább azért fordultak végső elkeseredésükben a bolsevizmus felé, hogy az országukat megvédjék, nem annyira a kommunista ideológia miatt. Magyarországgal főleg a délszláv ügyek bizottsága foglalkozott, amiben nem feltétlen vett részt Wilson, a nagy személyek nem vettek részt minden kis döntésben. Magyarország vagy Közép-Európa sorsa a Népszövetség, Németország vagy Oroszország ügye mellett másodlagosnak számított. Így Wilson nem is nagyon elnökölt benne. Persze ettől még voltak amerikaiak a bizottságban. Minden bizonnyal volt tudomásuk a magyarországi eseményekről. Wilson és az amerikaiak valamilyen szinten semlegesen szemlélték a magyarokat. Wilson sem volt a magyarokkal ellenséges, inkább a franciák részéről volt ilyesmi tapasztalható. Magyarországra akkor terelődött jobban a figyelem a nagyok, azaz Clemenceau, Wilson, Lloyd George részéről, amikor megtörtént itthon a bolsevik hatalomátvétel. Ha megnézzük az egymás közötti ottani beszélgetéseiket, kivehető, hogy Wilsonék ott is kételkedve fogadják ezt, és kérdezik, hogy akkor most pontosan mi az álláspontunk Magyarországgal kapcsolatban, amire Clemenceauék azt válaszolják, hogy Magyarország az ellenségünk. Erre, Wilson visszakérdez, hogy miért az ellenségünk. Lloyd George csatlakozik hozzá mondván, hogy Oroszországban már elkövettük az orosz bolsevikokkal a hibát, hogy katonákat küldtünk oda, ne csináljuk ezt még egyszer a magyarokkal. Wilson kritikusan fogadja a franciák, később a csehszlovákok, románok vagy a jugoszlávok itteni tevékenységét. Ettől függetlenül nem nagyon gördít elé akadályt. A bolsevizmus természetesen nem jelent jó pontokat. Egyrészt Wilsonnak kihívó is az új világ tekintetében, másrészt magát a bolsevizmust nemcsak az amerikaiak, hanem az angolok és a franciák is meg kívánják akadályozni. Ezzel kapcsolatban amúgy van egy régi félelem is, az amerikaiak is ekkor ébrednek rá, hogy ez a kelet- és közép-európai régió egy olyan régió, ami abban az esetben, hogyha valakinek a kezébe kerül, az akár az egész európai kontinenst is uralhatja, ami a teljes világrendet felboríthatja. És ez lehet egy Oroszország, lehet egy Németország, ahol szintén tapasztalhatók voltak bolsevik mozgások. Egy bolsevik puccs mondjuk Oroszországból kiindulva ezt a földrészt uralni tudja. Egyfajta földrajzi félelem volt, hogy ezzel bedőlhet Franciaország, Nagy-Britannia is, akár az Egyesült Államok partjait is elérheti. Tehát a bolsevikoktól való félelem valóban meghatározza a békekonferenciát.
GM: Következik Trianon, ami egyrészt azt eredményezi, hogy Magyarország önálló, független állam lesz, tehát saját diplomáciai kapcsolatokat kell kialakítania.
NG: Igen, igen, a bolsevikoktól a Trianonig eltelő időszakban Magyarországon van egy román megszállás, illetve van egy amerikai segélyezés, ami egyrészt Olaszországban, másrészt Kelet-Európában van, hogy csökkentse az éhínséget, a szénhiányt. Ezt részben a bolsevikok miatt felfüggesztik, a bolsevikok bukása után próbálják újraindítani, viszont ezt a román megszállás vagy a csehszlovákok folyamatosan akadályozzák, vagy akár ők maguk is lefoglalják a saját javukra. Budapestnek a vasúti csomópont miatt pedig stratégiai elhelyezkedése van, és nem véletlen, hogy a helyzet rendezése érdekében végül ideküldenek egy négytagú katonai missziót, aminek a tagja egy angol, egy francia, egy olasz és egy amerikai tábornok. Az amerikaiak Harry Hill Bandholtzot küldik ide, aki Herbert Hooverrel, a későbbi elnökkel utazik együtt Bécsig. Hoover Bécsben végzi a segélyezést, valószínűleg ő ad egyfajta támpontot Bandholtznak. Maga Bandholtz úgy érkezik ide, hogy politikailag nem tulajdonít nagyobb jelentőséget annak, hogy mi van a románok meg a magyarok között. Később mégis úgy hagyja el az országot, hogy a román megszállásban tapasztaltak mélységesen felháborítják. Ez nem csak rá igaz, hanem nagyon sok amerikaira, akik itt vannak, és valóban látják a helyzetet. Az ő jelentéseikkel a békekonferenciát arra sarkallják, hogy minél előbb rendezze a helyzetet, és kössön Magyarországgal békét. Ennek segítségével találják meg azt az erőt, amely mögé a szövetségesek is beállnak. Ez a Horthy Miklós vezette szegedi kormány lesz. Amikor Bandholtz megérkezik, akkor hivatalosan Friedrich István mint miniszterelnök vezeti az országot, államfő nincsen. Mind a mai napig kérdés, hogy Friedrich István betöltötte-e az államfői pozíciót. Én láttam olyan miniszterelnöki iratokat, ahol Friedrich István arról nyilatkozik, hogy ő csak miniszterelnök. De mivel nem volt államfő, hát hivatalosan ő mégiscsak az is volt, Viszont őt nem támogathatták, mert egyrészt kapcsolata volt Habsburg József főherceggel, ami az utódállamok esetében jelentett problémát, másrészt a román megszállás után került hatalomra, tehát a románokkal is volt kapcsolata. Ekkoriban a közép-európai régió széteső birodalmaiban nemcsak az osztrák-magyar monarchia, hanem az oroszok és a németek által vesztett területeken is elindult egyfajta nagyhatalmi kötélhúzás, hogy ki uralkodjon Közép-Európán. Megjelennek a franciák, a britek és az olaszok is. Az olaszok például nagyon támogatnának egy román-magyar együttműködést, akár egy perszonálunió is felvetődik a román királlyal. Ez az, amit az amerikaiak teljesen elvetnek, ugyanis az amerikai érdek az, hogy a közép-európai régióban önálló nemzetállamok jöjjenek létre, amik függetlenek mindenféle francia, orosz, német befolyás alól. És pont ezért Friedrich Istvánban inkább a románok emberét látják. Horthy Miklóst támogatják azért, mert mögötte nem látnak senkit. Bár Horthy mögött ott vannak a britek, viszont Nagy-Britannia nem törekszik kontinentális túlsúlyra, ugyanis neki erre nincs szüksége, mert szigetország. Neki arra van szüksége, mint az amerikaiaknak, hogy itt kereskedhessen, piacokat nyithasson. Ezért végül a békekonferencia is a Horthy-féle kormányt támogatja, illetve ráparancsol a románokra, hogy vonuljanak ki, és tartsák tiszteletben azokat a határokat, amiket meghúztak. Bár az amerikaiak többsége magánvéleményben ellenzi azokat a határokat, amiket meghúztak, mert ez nemzetileg nincs összhangban azzal, amit ők hirdetnek, de a stratégiai érdekeik szempontjából mindegy, hogy milyen határral, de Magyarország végül is független önálló ország maradt, ami nem került egyik nagyhatalom befolyása alá se. Így kötik meg a trianoni békeszerződést. Eddigre viszont az Egyesült Államok már tulajdonképpen nem nagyon vesz részt a békekonferencián. Wilson elnök visszautazik az Egyesült Államokba, ugyanis a Népszövetséget meg az egész versailles-i békeszerződést akarja elfogadtatni. Viszont eddigre már az amerikai belpolitikai válság begyűrűzik Washingtonba, és elég erős alkotmányos vita folyik hosszú hónapokig a Népszövetségről meg a versailles-i békeszerződés elfogadásáról. Magyarországgal végképp nem foglalkoznak. A trianoni békeszerződés úgy kötődik meg, hogy ahhoz Amerikának már nincsen sok köze. Végül a szenátus nem is fogadja el.
GM: Eljutottunk 1921-ig, amikor mégiscsak létrejönnek a diplomáciai kapcsolatok, az első valódi diplomáciai kapcsolatfelvétel Magyarország és az Amerikai Egyesült Államok között.
NG: Ahogy mondtam, az amerikaiak nem fogadták el a trianoni békeszerződést. Ez egy súlyos amerikai belpolitikai vita. De nem jelentette azt, hogy ők azért nem fogadták el, mert nem értenek egyet vele. Ez tényleg egy belpolitikai kérdés volt az Egyesült Államokban. Az újonnan hatalomra jutó Wilson még neki akart indulni egy harmadik ciklusnak, de a betegsége ebben végül megakadályozta. Nem is nagyon választották volna már meg, mert nem csak a belpolitika fordult ellene, hanem a helyi közhangulat is. Az újonnan hatalomra jutó amerikai adminisztrációt Warren G. Harding vezeti, egy Ohio-i szenátor, akit régivágású konzervatívnak tartanak. Éri is az a vád mind a mai napig, hogy ő izolacionalista volt, aki elzárkózik a világtól. Ez egyáltalán nem igaz. És nem is volt internacionalista, mint Wilsonék. Ő egy konzervatív nacionalista volt. Az Egyesült Államok rengeteg belső problémával küzd, Hardingék készülnek arra, hogy a világban betöltött szerepüket újraértékeljék. Ők ugyanúgy az Egyesült Államokat szeretnék vezető nagyhatalommá tenni, csak más módszerekkel, mint ahogy azt Wilson elképzelte. Éppen ezért az első fontos külpolitikai célja az új külügyminiszternek az, hogy el kell fogadtatnia a békeszerződéseket, mert az Egyesült Államok hivatalosan még mindig hadban áll Németországgal, Ausztriával és Magyarországgal. Bulgáriának meg az Oszmán Birodalomnak nem ment hadüzenet. Ez az egyik legfontosabb, hogy a békeszerződést fogadják el. Ez megtörténik, és fontos hozzátenni, hogy mind az Ausztriával, mind a Németországgal, mind a Magyarországgal kötött amerikai békeszerződés ugyanaz, amit Trianonban, Saint-Germainban vagy Versailles-ban elfogadtak. Amit tehát Wilson nem tudott elfogadtatni a szenátussal, azt egy picit máshogy „eladva” Hugh elfogadtatja. Ez nem egy mindenki által aláírt, hanem kétoldalú békeszerződés, az amerikai és a magyar fél írja alá 1921-ben. Ezután lehet felvenni hivatalosan a kapcsolatokat. És valóban, rekordgyorsasággal, már 1921 decemberében megalakul a hivatalos nagykövetség Budapesten, ki is nevezik az első követet, Ulysses Grant-Smith személyében.
GM: És ki volt ekkor a magyar követ?
NG: Magyar követként ekkor egy gróf Széchenyi volt kint Washingtonban.
GM: Innen pedig eltelt már 100 év, tavaly ünnepeltük a 100 éves évfordulóját annak, hogy felvettük a hivatalos diplomáciai kapcsolatokat az Egyesült Államokkal. Azt, hogy hogyan alakultak ezek a diplomáciai kapcsolatok, majd egy másik adásban fogjuk megbeszélni.
NG: Esetleg még a végén azt lehet elmondani, hogy a világháborút követően az Egyesült Államok elkezdi a közép-európai régióban is kiépíteni a kapcsolatait. És azért az sem igaz, hogy az Egyesült Államok elzárkózik Európától, mert az 1920-as évektől elkezdenek megjelenni itt a diplomatái, felveszik a diplomáciai kapcsolatokat. Ekkor még főleg üzleti és kereskedelmi érdekek dominálnak. Az amerikai történelemben mindig is úgy volt, hogy ahol megjelennek az amerikai kereskedelmi és üzleti érdekek, ott akár akarják, akár nem, előbb-utóbb politikai érdekek is követni fogják. Pont ezért Magyarországon az Egyesült Államok például már ekkor segítséget nyújt a népszövetségi kölcsönfelvételhez. Ők kimaradnak a Népszövetségből, mégis amerikai és angol pénzből kapjuk meg a népszövetségi kölcsönt, amit aztán egy amerikai szakember felügyel. De befektetések is érkeznek Magyarországra, például az akkori legújabb technológiák és olajvállalatok is jönnek ide. Hollywoodot is illik megemlíteni, nem csak a magyar kivándorlók miatt, hanem azért, mert már a 20-as években több magyar filmszínház amerikai kézbe kerül. Nemcsak az amerikai kézben lévők vetítenek hollywoodi filmet, hanem a magyar filmszínházak is. A 20-as években megindul egyfajta kereskedelmi és kulturális kapcsolat a két nemzet között. A harmincas években pedig már a politikai kapcsolat felé is elindulnak.
GM: Köszönöm szépen, hogy itt volt velünk Nagy Gergely, a Pázmány Péter Tudományegyetem doktorandusza, történész. Innen folytatjuk azzal, hogy hogyan alakultak ezek a diplomáciai kapcsolatok, bepillantunk a kultúrdiplomáciába, megnézzük a gazdasági kapcsolatokat. Ma sok mindent megtudtunk mindezek előzményeiről.
